Religions du monde :: forum religion

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@ vic,


Ah, je comprends mieux maintenant. Ta vidéo n'était pas hors-sujet : elle te servait à disqualifier ma parole en l'attribuant à une IA qui me donnerait raison pour me faire plaisir.


C'est plus drôle qu'habile, mais ça ne fonctionne pas pour trois raisons simples :


1. Je ne dis pas que j'aurais raison parce qu'une IA me donne raison. J'analyse et produis des arguments, et je n'ai pas attendu l'IA pour ça.

2. Si une IA qui me contredisait en m'opposant des arguments, je ne ne ferais pas comme toi, je chercherais déjà à les comprendre, à les examiner et à y répondre. Tout ce que tu ne fais pas.

3. Je ne cherche pas à avoir raison en dépit d'arguments rationnels. Si l'on me montre rationnellement que je confonds tel ou tel concept ou fais erreur dans un raisonnement, cela a plus l'effet de me stimuler que de me frustrer, car je ne suis pas dans une démarche de croyant.

4. L'honnêteté ou non d'une IA, n'a aucune incidence. Moi ce que je regarde ce sont les arguments, là où toi tu cherches des excuses pour ne pas répondre.

5. Mes arguments tiennent sans moi. La distinction vrai/valide, le problème de la définition, l'usage correct de Gödel – tout cela est vrai ou faux indépendamment de qui le dit. Tu n'as répondu à aucun de ces points.

6. Ton argument se retourne contre toi. Si l'IA est programmée pour me donner raison, pourquoi ne te donne-t-elle pas raison à toi aussi ? Peut-être parce que tes arguments sont trop flous pour être transformés en réponses cohérentes ?

7. Il n'y a pas d'asymétrie. Tu peux librement recourir toi aussi à une IA. Mon recours à l'IA c'est pour compenser ton flot de propos irréfléchis de n'importe quoi à débunker.
(Je n'ai pas vocation à réécrire chaque fois ce que j'ai déjà expliqué en détail et en prenant le temps de le faire. L'IA fait le job pour tout ce qui est de réadapter la formulation de ce qui a déjà été dit.)


Tu continues d'esquiver. Ne crois pas que ça ne se voit pas.
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Mon idée sur la logique c'est qu'elle n'est pas une structure abstraite séparée, mais une structuration du sens qui se manifeste dans l’expérience.(co-émergence )

Je ne crois pas en une logique autonome , qui existerait sans l'expérience .

Si la logique était totalement indépendante de l’expérience, il deviendrait difficile d’expliquer pourquoi elle s’appliquerait si bien au monde.

Pourquoi des structures abstraites décrivent-elles si bien la nature ?

Mon hypothèse résout partiellement ce mystère :

Elles fonctionnent parce qu’elles émergent de l’expérience.

Le sens logique ne peut exister que dans l’usage et le langage vécu.

je le redis , nos hypothèses à tous les deux sont métaphysiques , pas démontrables en soi .

Aucune prétention de vérité sur la logique de ma part , rien qui ne soit indiscutable .

J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 00:18 Quand je dis que n'importe quel idiot qui raisonne de travers se croit logique du moment que quelque chose lui paraît évident, c'est en rapport au propos de Gérard que tu valides. Propos selon lequel il y a sur Terre 8 000 000 000 de logiques différentes, autrement dit : autant de logiques qu'il y a d'individus.

Il vous faut vous projeter dans la psyché de cet idiot fictif pour au moins comprendre ce qui s'y passe! Voyez-vous l'absurdité de la projection : de la pure lecture psychique d'un épouvantail construit pour une pure formalisation fictive?

Pour Gérard, il n'a pas tout à fait tort selon une compréhension générale et ouverte de la logique. En ce sens, sans trop se formaliser, on pourrait dire avec l'IA : « Il n’y a pas 8 milliards de logiques, mais 8 milliards de manières d’appliquer — plus ou moins bien — les mêmes principes logiques. » C'est pas loin du bonnet blanc blanc bonnet...

Tu valides, parce que pour toi comme pour lui, tout raisonnement est logique, ce qui est faux.

Ai-je même déjà sérieusement réfléchi à la question??

Je retiens tout de même qu'on peut avoir une structure logique, mais une inférence invalide.

Tout raisonnement n'est pas nécessairement logique. D'où la nécessité de formalismes logiques pour prétendre à une rationalité et à une logique proprement nommée.

Pas nécessairement... Le gros bon sens peut tout à fait suffire à faire saisir qu'une conclusion tient de l'interprétation, et qu'il y a d'autres possibilités... On n'a qu'à penser aux 'spéculations'... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Donc, quand je dis que n'importe quel idiot qui raisonne de travers se croit logique du moment que quelque chose lui paraît évident, c'est exactement ça, je tape dans le mille.

Vous n'êtes pas dans la tête de l'idiot pour faire une telle lecture psychique et lui faire de telles attributions. Exemple ou situation boiteuse...

Qui plus est, difficile de taper à côté quand vous placez les pièces selon votre propre configuration, une peu ridicule, mais bon... En d'autres mots, vous pipez les dés pour ensuite en faire une lecture conforme à votre intention. Je vois donc un serpent qui se mord la queue...

En effet, qu'a-t-il d'autre d'autre, cet idiot, pour se croire logique, que ce soi disant argument selon lequel c'est parce qu'il y a des choses qui lui paraissent évidentes ?

L'idiot qui se croit logique?? Il est dans votre tête, pas dans la réalité... La suite, c'est du construit sur du vide...

Tu ne sais même pas en reconnaitre une quand elle est sous tes yeux. Apprends déjà à raisonner correctement. Et a ne pas extrapoler n'importe quoi de ce qui est dit.

Je n'ai pas la prétention à tout penser régler par le formalisme de votre logique...

D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

viewtopic.php?p=1589764#p1589764

J'm'interroge a écrit : 10 mars26, 23:33 Quand tu prétends « voir au-delà » du cadre logique, cela ne signifie pas que ce que tu affirmes dépasse réellement une limite logique réelle. Cela signifie simplement que tu cesses de soumettre ton discours aux règles de cohérence d'un discours rationnel. À partir de là, tu peux évidemment tout dire, tout prétendre, y compris des âneries comme celles que tu dis à propos de la logique et d'une démarche rationnelle, mais cela ne constitue plus en soi un discours rationnel, c'est simplement l'expression d'une croyance qui n'a plus de prise avec la raison ou la réalité.

Je ne suis pas particulièrement partisan du jeu binaire, dichotomique (sophisme)... Vous pouvez élargir le cadre autant que vous voudrez, il ne réussira pas à en dépasser les limites .

Pour ma part, l'au-delà du cadre ne répondant pas aux règles du cadre, il n'a rien à voir avec quelque formalisme ou preuve que ce soit... Et il est normal que nous ne puissions pas le soumettre à une analyse logico-formelle puisqu'il ne se trouve pas dans ce registre. Faites-le si vous voulez, mais vous arriverez à une contradiction avec cette réalité vécue au-delà même de l'interprétation... Inutile donc de tenter l'impossible. Ainsi votre conclusion ou jugement sans analyse me montre que vous êtes dans la croyance, pire dans la prétention... Mais chacun est à son heure... En ce sens, je reconnais qu'il est midi à votre porte, mais que mon heure à moi est tout autre... Où est le problème sinon que dans votre fermeture? Je ne vous le reproche pas vraiment, vous ne pouvez faire autrement... Ou peut-être que si, mais...

Et donc ma perspective règle quelques petites anomalies qui trouvent leur explication dans la limite de votre perspective et de la prétention au regard juste quant à ce j'avance...

Mais comme vous dites, vous avez tout le loisir de penser ce que vous voulez, d'affirmer ce que vous voulez tout en acceptant l'idée que vous pouvez vous tromper...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je retiens tout de même qu'on peut avoir une structure logique, mais une inférence invalide.

Goedel démontre très bien à travers son théorème mathématique que la formalisation de la raison rencontre toujours une frontière interne.
C'est à coup d'inférences bidons que j'minterroge tente de se faire plus intelligent que Goedel .
Si la logique est toujours exprimée dans un langage, alors toute tentative de capturer complètement la logique dans ce langage produira des limites internes.
La logique pourrait être :Une structure fondamentale du raisonnement,dont les systèmes formels ne sont que des représentations partielles.

a écrit :ronron la douceur a dit : Je n'ai pas la prétention à tout penser régler par le formalisme de votre logique...

Oui, le formalisme ne peut pas régler toute la définition de la logique , voire Goedel .

a écrit :j'minterroge a dit : D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Il n'a jamais été nécessaire de définir la logique pour la pratiquer . Sinon aucun mathématicien ni scientifique ne pourraient la pratiquer puisque comme l'explique goedel , une définition formelle complète de la logique n'est pas possible .
Mais il y a en a qui aiment bien se prendre le choux.
De même il n'a jamais été nécessaire de définir la vie pour la pratiquer .
Se prendre le choux pour rien est une récurrence chez certains .

vic a écrit : 11 mars26, 04:57 Mon idée sur la logique c'est qu'elle n'est pas une structure abstraite séparée, mais une structuration du sens qui se manifeste dans l’expérience.(co-émergence )

Je ne crois pas en une logique autonome , qui existerait sans l'expérience .

Et comment une structuration du sens se fait-elle, si ce n'est par le langage ?
En te rappelant que la logique traite de cohérence d'énoncés (strictement formel) et non de sémantique (notionnel / référence au vécu).

Pour moi non plus la logique n'est pas une structure abstraite, si par là l'on entend quelque chose qui existerait en soi, indépendamment du reste. Là dessus nous sommes tout à fait d'accord.
Mais tu sembles dire que la logique relève de structures autres que purement langagières, et là, si c'est le cas, nous ne sommes pas du tout d'accord.

Et, quand je parle d'autonomie de la logique c'est dans un autre sens que celui que tu me reproches. Je ne prétends pas que la logique soit "autonome" au sens où elle flotterait dans un ciel platonicien. Je dis que, dans son usage, on la traite comme un système formel, indépendamment de ce qui est factuel ou non du point de vue de ce que l'on sait d'expérience ou de ce qui nous parait vrai ou non, empiriquement, ou de nos vécus : perceptions, émotions, représentations mentales propres ou singulières. Ces considérations n'entrent pas en jeu dans la pratique opératoire formelle. Dans son usage, on opère sur des propositions langagières, selon des règles, toujours les mêmes, ultra simples et claires, c'est tout.

vic a écrit : 11 mars26, 04:57 Si la logique était totalement indépendante de l’expérience, il deviendrait difficile d’expliquer pourquoi elle s’appliquerait si bien au monde.

Pourquoi des structures abstraites décrivent-elles si bien la nature ?

Pourquoi les maths décrivent-elles si bien le monde ? C'est la question de Wigner, "L'extraordinaire efficacité des mathématiques". Ton hypothèse ("elles marchent parce qu'elles viennent du monde") est une réponse possible. Mais elle a une limite : elle n'explique pas pourquoi les maths précèdent parfois la découverte. Exemple : les géométries non-euclidiennes ont été formalisées avant qu'Einstein les utilise pour la relativité. Si elles venaient seulement de l'expérience, comment peuvent-elles prédire des expériences futures ? C'est là que ton hypothèse devient indéfendable.

Il y a de plus une autre raison importante, qui relativise sérieusement ton propos : c'est précisément les formalismes logiques qui permettent cette efficience de la science à expliquer rationnellement les phénomènes empiriques, pas les discours mythologiques, pas les discours politiques, pas les spéculations de personnes qui avouent ne pas raisonner sur une base d'inférences formelles. Comment l'expliques-tu ? Et si c'était précisément le fait que soit appliqué tel ou tel formalisme logique qui permettait d'avoir un discours cohérent sur le monde, justement parce que ce sont des formalismes logiques qui portent uniquement sur des énoncés et dont l'application exclut toute considération intuitive ? Tu y avais pensé à ça ?

vic a écrit : 11 mars26, 04:57 Mon hypothèse résout partiellement ce mystère :

Elles fonctionnent parce qu’elles émergent de l’expérience.

Ton hypothèse est respectable, mais elle ne dit rien sur la logique elle-même. Tu parles de l'origine de la logique. Moi je parle de son fonctionnement.
- Toi : la logique émerge de l'expérience. (Question génétique.)
- Moi : une fois émergée en tant que système formel opératoire et applicable sans ambiguïté, elle fonctionne comme un système formel. (Question opératoire.)
Ces deux positions ne s'opposent pas. On peut très bien dire : "La logique est née de pratiques empiriques, mais une fois ses règles formellement énoncées et appliquées elle exclut toute références à ce qui paraît évident." C'est comme la musique : elle émerge de l'expérience sensible, mais pour l'étudier, on utilise des partitions, des gammes, des règles d'harmonie. Personne ne dit que la partition est la musique. Mais sans partition, pas d'analyse rigoureuse.

Toi, tu es resté à l'étape d'avant : "ça émerge". Moi, je suis à l'étape d'après : "maintenant qu'on a des logiques formalisées et opératives (formelles), comment ça marche ?"

vic a écrit : 11 mars26, 04:57 Le sens logique ne peut exister que dans l’usage et le langage vécu.

Non. Le langage n'est pas un vécu, c'est une pratique. La logique n'existe que dans une forme de langage, par une forme de langage et pour une forme de langage. C'est une pratique opérative strictement langagière à partir de règles opératoires.

vic a écrit : 11 mars26, 04:57 je le redis , nos hypothèses à tous les deux sont métaphysiques , pas démontrables en soi .

Non, ce que je dis de la logique n'a strictement rien à voir avec une métaphysique si par là tu entends une ontologie.

Ceci dit, oui la logique n'est pas une réalité physique. C'est une réalité langagière.

vic a écrit : 11 mars26, 04:57 Aucune prétention de vérité sur la logique de ma part , rien qui ne soit indiscutable .

Encore heureux que tu le reconnaisses.



Je tiens pour finir, à te féliciter d'avoir fait un petit pas important : tu as enfin défini un peux mieux ta position. Ce n'est plus "la logique se vit", mais une hypothèse métaphysique clarifiée : la logique émerge de l'expérience, elle n'est pas autonome dans le sens que ce n'est pas une réalité indépendante.

Mais ta nouvelle définition ne change rien au débat initial : Gérard disait qu'il y a 8 milliards de logiques. Si la logique émerge de l'expérience, elle émerge d'expériences partagées. Les humains ont des expériences communes (le monde physique, la mort, le langage). Donc il n'y a pas 8 milliards de logiques, mais une structuration commune du sens. Ce qui veut dire qu'on peut en parler, la formaliser, la partager. Ta position révisée, ne mène plus au relativisme de naïf Gérard. Elle mène à l'idée que la logique est une (dans ses grandes lignes) parce que l'expérience humaine est commune et langagière.

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vic a écrit : 11 mars26, 08:49 Goedel démontre très bien à travers son théorème mathématique que la formalisation de la raison rencontre toujours une frontière interne.

La formalisation de la raison ? Tu penses que la raison existe indépendamment d'une logique formelle ? Si oui, quelle est cette raison informelle ?

Vu que tu retombes dans le paradoxe que je t'ai déjà exposé. Je vais donc te faire la même réponse que celle que je t'ai faite dans l'autre topic :

Citation :

vic a écrit : 09 mars26, 22:40 En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel). Mais tu ne précises pas laquelle, ni en quoi elle consisterait.

En fait je te place devant ton paradoxe :

- Si tu ne le fais pas, tu blablates dans le vide et affirmes n'importe quoi, sur une base de n'importe quoi et dans ce cas tu me donnes raison.
- Si tu parviens à le faire, tu produirais un formalisme logique, autrement dit : tu définirais une logique formelle et dans ce cas tu me donnes raison.

Dans les deux cas tu me donnes raison.

Or, il n'y a pas d'autre cas.

CQFD.

vic a écrit : 11 mars26, 08:49 C'est à coup d'inférences bidons que j'minterroge tente de se faire plus intelligent que Goedel .

Tu n'as montré à aucun endroit en quoi elles seraient bidons, et je ne tente pas de me faire plus intelligent que Gödel, je m'applique simplement à ne pas lui faire dire n'importe quoi contrairement à toi.

vic a écrit : 11 mars26, 08:49 Si la logique est toujours exprimée dans un langage, alors toute tentative de capturer complètement la logique dans ce langage produira des limites internes.

Certes, et donc ? Faut-il abandonner tout formalisme logique et conclure n'importe quoi et n'importe comment, comme toi et d'autres ici le font ? Au nom d'une logique naturelle informelle que tu ne saurais formuler et sur la base de ce qu'il te paraît évident ?
Et peut-être aussi faut-il remettre en question les théorèmes mathématiques et les sciences qui dépendent d'une formalisation logique et de l'application de règles d'inférence strictement formelles ?

Lol.

vic a écrit : 11 mars26, 08:49 Oui, le formalisme ne peut pas régler toute la définition de la logique , voire Goedel .

Comment ça "voire Gödel" ? Développe.

Qu'est-ce que tu vas encore faire dire à Gödel qu'il ne dit pas...

ronron la douceur a écrit : D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

C'est ronron la douceur qui a écrit cette ânerie vic, pas moi. Tu t'es emmêlé les crayon dans la citation...

vic a écrit : 11 mars26, 08:49 Il n'a jamais été nécessaire de définir la logique pour la pratiquer . Sinon aucun mathématicien ni scientifique ne pourraient la pratiquer puisque comme l'explique goedel , une définition formelle complète de la logique n'est pas possible .

Bien sûr qu'il faut définir des règles d'inférences, même en mathématique... "Même en mathématique..." Lol

Bon.. J'ai vraiment affaire à des simples d'esprits ignares qui feraient mieux de parler de religion ou éplucher des pommes de terre, que de parler de sujets qu'ils ne maîtrisent pas comme s'ils avaient des choses intéressantes à en dire...

vic a écrit : 11 mars26, 08:49 Mais il y a en a qui aiment bien se prendre le choux.
De même il n'a jamais été nécessaire de définir la vie pour la pratiquer .
Se prendre le choux pour rien est une récurrence chez certains .

Il y en a qui aiment produire du texte, qu'importe si c'est du grand n'importe quoi.

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@ Tous,

Je précise que je ne répondrai plus systématiquement à tous les messages.

Si vous avez des réponses à mes objections, merci de les faire courtes et de ne pas partir dans tous les sens.
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J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 00:13En effet, qu'a-t-il d'autre d'autre, cet idiot, pour se croire logique, que ce soi disant argument selon lequel c'est parce qu'il y a des choses qui lui paraissent évidentes ?

Oh ben le fait que ce qui parait illogique à l'un est logique à l'autre. Il y a 8 milliards de logiques différentes mais combien sont partagées ? Un nombre incroyable. Je le répète, la logique est subjective. Vous ne pouvez pas l'enfermer dans un cadre et décréter qu'il est le seul valable pour tout et n'importe quoi. Parce déjà vous n'êtes rien pour décréter une chose pareille. Vous dites avoir toujours raison ? Mais sur la Vie vous avez tort et même sur Dieu vous avez tort. Vos arguments en faveur de l'inexistence de Dieu ne sont que des évidences à vos yeux - ressemblant en cela à l'idiot que vous tentez de stigmatiser - mais qui ne sont pas partagées par l'ensemble de l'humanité. Vous détenez la vérité universelle ? Si oui, va falloir résoudre votre problème d'orgueil.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Oh ben le fait que ce qui parait illogique à l'un est logique à l'autre.

Ce qui paraît évident n'est pas un critère logique. Ce n'est pas parce que quelque chose paraît logique que ce n'est pas illogique. Et inversement, ce n'est pas parce que quelque chose paraît illogique que ce n'est pas logique.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Il y a 8 milliards de logiques différentes mais combien sont partagées ?

Il n'y a pas autant de logiques que d'individus non.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Je le répète, la logique est subjective.

Justement non. Ce n'est pas parce que tu répètes des âneries que ça en fait des vérités.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Vous ne pouvez pas l'enfermer dans un cadre et décréter qu'il est le seul valable pour tout et n'importe quoi.

Je n'enferme rien dans un cadre. Je n'ai jamais non plus dit qu'il n'y a qu'un seul système logique formel qui soit valable. J'ai dit que le système formel de la logique minimale, est le plus basique et qu'il constitue le socle formel minimal de tout système logique formel. Et je n'ai jamais dit enfin qu'il n'y a qu'un seul système formel qui soit.

Conclusion : tu racontes n'importe quoi Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Parce déjà vous n'êtes rien pour décréter une chose pareille. Vous dites avoir toujours raison ? Mais sur la Vie vous avez tort et même sur Dieu vous avez tort.

Selon ce qui te paraît évident. Mais tu ne raisonnes pas logiquement.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Vos arguments en faveur de l'inexistence de Dieu ne sont que des évidences à vos yeux - ressemblant en cela à l'idiot que vous tentez de stigmatiser - mais qui ne sont pas partagées par l'ensemble de l'humanité.

Lol. Non, mes arguments sont bons et ils ne se basent pas sur ce qui me paraît évident, mais sur des hypothèses qui aboutissent à des contradictions logiques.

L'appel à l'opinion majoritaire en y incluant les croyants des pays arriérés comme les USA, n'est pas un argument.

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:00 Vous détenez la vérité universelle ? Si oui, va falloir résoudre votre problème d'orgueil.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel, tu dois confondre avec les TJ.
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J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 11:15 Ce qui paraît évident n'est pas un critère logique.

Vous n'êtes personne pour définir ce qui doit être universellement logique de ce qui ne le doit pas. A chaque fois que vous le ferez, vous le ferez selon votre sensibilité et non selon La Logique universellement défendue. Je vois un chat, c'est évident mais selon votre définition ce ne serait pas un critère logique. Faut arrêter les substances hein ? Rappelez-vous, vous n'êtes rien. Une poussière dans l'Humanité.

J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 10:32 Si vous avez des réponses à mes objections, merci de les faire courtes et de ne pas partir dans tous les sens.

Hi! Han!

J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 10:32 Il y en a qui aiment produire du texte, qu'importe si c'est du grand n'importe quoi.

Encore une fois vous êtes qui pour juger de la logique des autres ? A vous lire vous vous prenez pour le grand Ordonnateur, Celui qui détermine ce qui est universellement logique de ce qui n'est pas mais déjà votre logique minimale que vous érigez comme standard on s'en branle ! La logique est subversive donc elle ne répond à aucun standard ! Redescendez de votre nuage !

vic a écrit : 11 mars26, 08:49 Il n'a jamais été nécessaire de définir la logique pour la pratiquer .

À ce propos, je me répète : (Parlant de la logique formelle): 'D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

- J'ajouterais à ceci (glané ailleurs) (je mets en gras) : ''La méta‑logique, c’est cette compétence tacite, cette grammaire de l’usage [...] qui rend la formalisation possible. Si [on croit] que la logique se réduit au formalisme, [on est] comme quelqu’un qui croit que la carte contient déjà la manière correcte de la lire.''

En d'autres mots, il y a un “au‑delà” du formalisme...

Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 11:29 Vous n'êtes personne pour définir ce qui doit être universellement logique de ce qui ne le doit pas. A chaque fois que vous le ferez, vous le ferez selon votre sensibilité et non selon La Logique universellement défendue. Je vois un chat, c'est évident mais selon votre définition ce ne serait pas un critère logique. Faut arrêter les substances hein ? Rappelez-vous, vous n'êtes rien. Une poussière dans l'Humanité.

Il y a quelque chose de fascinant dans ta réponse Gérard. Sous des airs de défense du pluralisme, on y trouve exactement les erreurs que je dénonce. Et elle le fait avec une violence rhétorique ("vous n'êtes rien", "une poussière") qui est en soi un aveu : quand on n'a plus d'arguments, on devient mauvais et on attaque la personne.


Analysons :


1. « Vous n'êtes personne pour définir ce qui doit être universellement logique » :

Tu dis que personne n'a le droit de définir la logique. Mais la logique n'est pas une propriété privée. Ce n'est pas moi qui l'invente. Par exemple : la logique (classique) est un corpus construit sur des millénaires, par Aristote, Frege, Russell, Gödel, Tarski, et des milliers d'autres. Ce n'est pas "ma" logique. C'est un outil collectif, enseigné dans toutes les universités du monde, utilisé par tous les scientifiques, tous les informaticiens, tous les juristes.

Quand Je dis que "ce qui paraît évident n'est pas un critère logique", je ne parle pas en mon nom propre. J'énonce un fait établi : l'évidence subjective peut être trompeuse. Les biais cognitifs, les illusions, les erreurs de raisonnement sont là pour le prouver.

Tu confonds :
- Énoncer une règle collective (ce que fait la logique)
- Imposer une opinion personnelle (ce que tu crois à tort que je fais)

C'est comme si quelqu'un disait : "La Terre tourne autour du Soleil", et que Gérard répondait : "Vous n'êtes personne pour décider du mouvement des astres !" Non. Ce n'est pas une décision personnelle. C'est un fait établi par des siècles de travail collectif.


2. « À chaque fois que vous le ferez, vous le ferez selon votre sensibilité »

Tu dis que toute affirmation sur ce qui est logique ou non est subjective, dictée par la sensibilité personnelle. Je te réponds que tu définis ici un relativisme naïf, et c'est faux.

La logique formelle est précisément ce qui permet de sortir de la subjectivité. Quand je dis : "Si A implique B, et A est vrai, alors B est vrai", je n'exprime pas une préférence personnelle. Je décris une structure que tous ceux qui comprennent les termes acceptent, indépendamment de leur sensibilité.

C'est comme les échecs : si je dis "le cavalier se déplace en L", ce n'est pas "ma sensibilité". C'est une règle du jeu. On peut changer de jeu (choisir une autre logique), mais à l'intérieur du jeu, les règles ne sont pas négociables.

Tu projettes ta propre subjectivité sur tout le monde. Parce que tu ne vois les choses qu'à travers ta sensibilité, tu imagines que tout le monde fait pareil. Mais non. La science, les mathématiques, la logique existent précisément pour construire des espaces où la subjectivité est mise entre parenthèses.


3. « Je vois un chat, c'est évident mais selon votre définition ce ne serait pas un critère logique »

Tu dis que l'évidence de voir un chat devrait être un critère logique. Puisque je rejette ce critère, ma logique est selon toi déconnectée du réel. Je te réponds que c'est une confusion entre perception et raisonnement.

Voir un chat : c'est une perception. Mais cela peut être une hallucination, une illusion, un rêve. L'évidence de la perception n'est pas une garantie de réalité.

Raisonner logiquement : c'est enchaîner des propositions. "Je vois un chat" est une proposition. La logique peut dire : "Si je vois un chat, alors je vois un animal". Mais elle ne peut pas dire si le chat est réellement là, ni si c'est réellement un chat.

La logique ne nie pas l'évidence. Elle dit : l'évidence n'est pas un critère suffisant de vérité. Et c'est heureux, sans cela nous serions encore à croire que la Terre est plate parce que ça paraît évident.

Tu veux que la logique valide tes perceptions immédiates. Mais la logique n'est pas là pour ça. Elle est là pour organiser ce qu'on dit à propos de ces perceptions, et pour détecter les incohérences.


4. « Faut arrêter les substances hein ? »

Tu insinues que je m'exprime sous l'influence de drogues. C'est une attaque personnelle, pas un argument.

Même si c'était vrai, ça ne changerait rien à la validité de mes arguments auxquels que tu ne réponds pas. Tu attaques l'homme parce que tu ne peux pas attaquer les arguments. C'est un aveu de faiblesse.


5. « Rappelez-vous, vous n'êtes rien. Une poussière dans l'Humanité. »

L'argument ultime quand on n'a plus rien à dire : l'insulte cosmique..

Nous ne sommes que des poussières. Et alors ? La grandeur de l'humanité, c'est que des poussières, en coopérant, en construisant des outils collectifs (langage, science, logique), ont réussi à comprendre certaines choses de l'univers dont nous sommes issus, à soigner des maladies, à communiquer à distance, à envoyer des sondes aux confins du système solaire.

La logique est l'un de ces outils. Elle ne dépend pas de la "grandeur" de ceux qui l'utilisent. Elle est là, disponible, pour tous, même pour les poussières. Pas pour des arrogants qui s'estiment suffisamment logiques, pour ne pas avoir besoin de la logique pour être logique dans les conneries qu'ils prétendent être la Vérité Ultime, Dieu créateur, etc..

Ton argument est un suicide logique : si nous ne sommes rien, alors ton opinion aussi n'est rien. Pourquoi faudrait-il t'écouter ? Pourquoi ta défense du pluralisme aurait-elle plus de valeur que ma position selon laquelle une logique formalisée est nécessaire à une pensée rationnelle et critique qui ne soit pas un grand n'importe quoi au pif ?


6. Ton vrai problème :

Ce que révèle cette intervention, c'est une confusion entre trois niveaux :
- 1. Le niveau personnel : "Je vois un chat, c'est évident." → perception individuelle.
- 2. Le niveau collectif : "La logique dit que..." → règles partagées.
- 3. Le niveau métaphysique : "La Logique universelle" → entité hypothétique.

• Tu mélanges tout : tu crois que rejeter le niveau 3 (la Logique universelle) revient à nier le niveau 2 (les règles partagées).

• Tu crois que défendre le niveau 1 (ta perception, ton évidence) est une forme de résistance légitime contre l'oppression du niveau 2.

• Tu ne vois pas que sans le niveau 2, le niveau 1 devient incommunicable. Chacun reste enfermé dans sa bulle.

Je dis que le niveau 2 existe, il est utile, il est construit, on peut l'enseigner, le critiquer, l'améliorer. Je ne prétend pas qu'il est absolu ou divin.

Tu me réponds : "Vous n'êtes personne !" comme si Je prétendais être Dieu. C'est un procès d'intention. Complètement ridicule.


En résumé :

Ce que Gérard croit que J'm'interroge dit :

"J'ai raison, les autres ont tort"
"Ma logique est la seule valable"
"L'évidence ne compte pas"
"Je suis supérieur"

Ce que J'm'interroge dit vraiment :

"Il existe des règles partagées pour raisonner"
"Il existe différents systèmes formels, chacun avec ses règles"
"L'évidence n'est pas un critère logique"
"Voici des outils collectifs, utilisons-les"

La violence de Gérard ("vous n'êtes rien") trahit son impuissance à répondre sur le fond. Il ne peut pas défendre sa position (le relativisme absolu) sans la rendre incohérente. Alors il attaque l'homme.

C'est triste, mais c'est aussi une confirmation : quand on a raison, on n'a pas besoin d'insulter. On argumente.

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Gérard C. Endrifel a écrit : 11 mars26, 12:29
Encore une fois vous êtes qui pour juger de la logique des autres ? A vous lire vous vous prenez pour le grand Ordonnateur, Celui qui détermine ce qui est universellement logique de ce qui n'est pas mais déjà votre logique minimale que vous érigez comme standard on s'en branle ! La logique est subversive donc elle ne répond à aucun standard ! Redescendez de votre nuage !

Dire que « la logique ne répond à aucun standard » revient simplement à dire que n’importe quel raisonnement serait logique, ce qui vide le mot de tout sens.

La logique n’est pas une question d’autorité ou d’ego. C’est simplement la condition minimale pour distinguer un raisonnement valide d’une affirmation gratuite.

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ronronladouceur a écrit : 11 mars26, 13:18 À ce propos, je me répète : (Parlant de la logique formelle): 'D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

- J'ajouterais à ceci (glané ailleurs) (je mets en gras) : ''La méta‑logique, c’est cette compétence tacite, cette grammaire de l’usage [...] qui rend la formalisation possible. Si [on croit] que la logique se réduit au formalisme, [on est] comme quelqu’un qui croit que la carte contient déjà la manière correcte de la lire.''

En d'autres mots, il y a un “au‑delà” du formalisme...

Le « bon sens » ou la « logique naturelle » existent évidemment, mais ils ne garantissent pas la validité d’un raisonnement. L’histoire de la pensée est remplie de raisonnements qui paraissaient évidents et qui étaient pourtant faux.

La logique formelle n’est pas là pour compliquer inutilement les choses. Elle sert précisément à expliciter les règles implicites d'un raisonnement valide afin d’éviter les ambiguïtés du langage ordinaire et les biais de raisonnement. Car contrairement à ce que tu pourrais croire, naturellement, spontanément, cette dite « logique naturelle » est biaisée.

Le fait que tu ne l'aies pas remarqué, parce que cela ne te gêne pas plus que cela dans ta vie ordinaire et coutumière, c'est une chose, mais quand il s'agit de raisonner sur des sujets plus théoriques, de raisonner sur des concepts, de produire un raisonnement critique cohérent, ça devient catastrophique.

Dire qu’il existe une compétence tacite qui permet de raisonner n’implique pas une rationalité des discours « au-delà » d'un formalisme logique. Cela signifie simplement que les humains raisonnent d’abord de manière informelle, et que les formalismes logiques viennent ensuite parer aux biais et erreurs de raisonnement naturels (intuitifs) en permettant de neutraliser les biais.

Autrement dit, le formalisme n’abolit pas la logique naturelle : il la rend analysable, vérifiable et permet de ne pas se tromper là où elle se trompe quasi systématiquement.
.

a écrit :j'minterroge a dit : La logique est née de pratiques empiriques, mais une fois ses règles formellement énoncées et appliquées elle exclut toute références à ce qui paraît évident

Non , si une chose "dépend de" , elle ne peut pas ensuite être autonome et exclure ce dont elle dépend . C'est incohérent ce que tu dis .
Ca n'est pas parce que dans les règles mathématiques on ne parle plus de l'expérience empirique dont elles ont dépendu pour être découverte que ça veut dire que l'expérience empirique n'est plus là , même implicitement .

a écrit :j'minterroge a dit : La logique formelle est précisément ce qui permet de sortir de la subjectivité.

La logique formelle , ça n'existe pas vraiment . La logique traite des relations , et les relations n'ont pas de forme ou pas en soi .
Donc le terme formel est déjà subjectif en soi .
Donc dire que l'appelation " formelle"permet de sortir de la subjectivité , c'est un peu comme si tu donnais le label "machine à laver au camembert " pour qu'il devienne une machine à laver .
La logique ne découvre pas des formes du réel, elle classe des régularités dans les relations.

J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 22:34 La logique n’est pas une question ddistinguer un raisonnement valide ou non. Ça dépend...’autorité ou d’ego. C’est simplement la condition minimale pour distinguer un raisonnement valide d’une affirmation gratuite.

Vous n'avez pas absolument besoin d'elle pour valider un raisonnement... Ça dépend, évidemment...

Et ce n'est pas tout d'utiliser le vocabulaire, même de connaître parfaitement une théorie. Même une logique dite telle qui présupposerait par le jeu rhétorique du prestidigitateur qu'elle serait à l'abri de l'erreur ou qui se porte garante de la validité par son unique affirmation tient de l'abus de langage...

Ou alors, prouvez-le autrement que sur l'affirmation gratuite. On devrait voir que ledit raisonnement doit nécessairement trouver sa prémisse sur l'affirmation elle-même, à prouver, etc. Et pour être sérieux, il faudrait une-métalogique pour examiner le tout, etc.

Ce que je dis simplement ici, c'est que ladite logique est manipulée par un esprit humain, non à l'abri des possibles erreurs. Ainsi l'étant, elle ne peut dire qu'elle a toujours raison sans l'avoir vérifié dans tous les cas possibles. L'erreur de fond ici étant qu'elle l'est du fait de proclamer qu'elle en est à l'abri... D'autant plus que le cadreur ici est juge et partie. L'affirmation immunisante par le simple fait de la proclamation n'est que poudre aux yeux...

Allez, soyez beau joueur, et démontrez-nous ça par une jolie construction, etc.

Le « bon sens » ou la « logique naturelle » existent évidemment, mais ils ne garantissent pas la validité d’un raisonnement. L’histoire de la pensée est remplie de raisonnements qui paraissaient évidents et qui étaient pourtant faux.

Le critère de validité repose bien souvent sur le critère de réalité. Tous, sans exception, sommes susceptibles d'erreurs... Faudrait-il faire le tour du monde et scruter tous les esprits pour s'en rendre compte? Et qui vraiment utilise votre logique pour s'assurer de la validité des affirmations? Même vous, ne le faites pas ou refuser de le faire quand on vous le demande. Alors ne venez pas péter de la broue en affirmant que vous en tenez toujours compte ou qu'elle agirait comme un filtre pré-parole...

Commencez donc pas formaliser cette prétention... Et assurez-vous d'avoir passé à la moulinette de diverses IA avant de nous servir votre soupe...

L'illusion de la preuve par proclamation... Ou déclaration performative qui cherche à créer l’illusion d’une autorité sans faille.

La logique formelle n’est pas là pour compliquer inutilement les choses. Elle sert précisément à expliciter les règles implicites d'un raisonnement valide afin d’éviter les ambiguïtés du langage ordinaire et les biais de raisonnement.

Elle sert peut-être quand on s'en sert, mais ici elle ne sert pas à grand-chose... À part que se péter les bretelles en tournant en rond dans son auto-proclamation, sans sortir véritablement de son enclos théorique...

Car contrairement à ce que tu pourrais croire, naturellement, spontanément, cette dite « logique naturelle » est biaisée.

C'est une généralisation abusive...

A-t-on eu besoin de votre logique ici même pour discuter?

Parlant de ça, parmi vos biais et sophismes ici, mentionnons votre quasi généralisée fin de non-recevoir (ou l'abus de rhétorique fallacieuse), l'affirmation sans preuve, l'auto-immunisation par proclamation, la lecture psychique, la généralisation, l'abus de langage, et j'en passe...

Le fait que tu ne l'aies pas remarqué, parce que cela ne te gêne pas plus que cela dans ta vie ordinaire et coutumière, c'est une chose, mais quand il s'agit de raisonner sur des sujets plus théoriques, de raisonner sur des concepts, de produire un raisonnement critique cohérent, ça devient catastrophique.

Voilà qu'à partir d'un présupposé fallacieux vous connaîtriez ma vie psychique et pourriez y lire de façon juste dans ma vie ordinaire et coutumière? Qui ici ne verra pas l'exagération, l'abus de langage, le juge sans procès, l'injustesse flagrante du propos? Et qui plus est vous seriez impartial du haut de votre tour où vous êtes juge et partie, montrant bien que votre tour est une construction qui, vue de plus haut, montre bien sa limite structurelle...

Quant à la catastrophe, imaginons-la chez vous... Elle a trait à divers éléments inconscients, évidemment encore inconnus de vous et refusés même (évidemment) comme possibles dans votre champ à moins que vous ne l'y autorisiez, votre logique s'arrêtant là où vous ne pouvez voir plus loin... Cela s'appelle des blocages au grand dam de votre signature qui, pourtant, invite à une humilité. Ce qui montre qu'elle n'est que théorique... C'est ça le test de la réalité!

Dire qu’il existe une compétence tacite qui permet de raisonner n’implique pas une rationalité des discours « au-delà » d'un formalisme logique. Cela signifie simplement que les humains raisonnent d’abord de manière informelle, et que les formalismes logiques viennent ensuite parer aux biais et erreurs de raisonnement naturels (intuitifs) en permettant de neutraliser les biais.

On n'a pas absolument besoin de vos formalismes (lesquels, au fait?). Pour être sérieux et juste dans le propos, il faudrait au moins examiner ce que recèle cette fameuse logique naturelle pour comprendre que la logique formelle est inapte à traiter divers actes de langage (cf. sens, contextes, intentions, etc.)... Mais ça, jamais au grand jamais!

Autrement dit, le formalisme n’abolit pas la logique naturelle : il la rend analysable, vérifiable et permet de ne pas se tromper là où elle se trompe quasi systématiquement.

N'est-ce pas que ce serait long à prouver? On en conclura que c'est une affirmation gratuite qui ne s'appuie que sur elle-même pour s'auto-valider... Plutôt drôle quand l'assertion vient de vous, surtout sans nuance...

Ce doit être pour ça qu'on n'a pas besoin d'elle quand on ne parle pas d'elle...

(Provisoire)

a écrit :j'minterroge a dit : La logique formelle est précisément ce qui permet de sortir de la subjectivité.

La logique ne traite que des relations .
Il n'y a pas de forme ou pas dans les relations .
Appeler ça logique formelle n'a pas de sens en soi, c'est un abus du langage .
La logique n'est pas formelle ou informelle .

La logique ne traite que d'abstractions , pas de formes vraiment .
Tu nous expliques que grace à la logique , la subjectivité de la forme disparait .
C'est le contraire .
La logique travaille sur des symboles abstraits. Elle ne parle pas directement des choses réelles.
Donc la forme est subjective dans les mathématiques par exemple .

La logique ne supprime pas la subjectivité en parlant de formes, parce que ces formes sont déjà des abstractions construites par nous.*

Les “formes logiques” ne sont pas des structures du réel en soi, mais des schémas que nous utilisons pour organiser ces relations.

J'aime bien cette notion dans le bouddhisme : " le vide est forme , la forme est vide " du soutra du coeur .

Une manière simple de le dire :Les phénomènes apparaissent mais aucune catégorie conceptuelle ne peut les fixer définitivement.Les “formes” sont des constructions du cerveau

*

a écrit :j'lminterroge a dit : Le critère de validité repose bien souvent sur le critère de réalité.

Justement , la notion de réalité est incertaine en philosophie ou en logique .