Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[Coemgen]

En sciences, certains pourraient penser que la logique ne sert qu'à évaluer la cohérence des inférences d'un cadre, sans pouvoir évaluer si les prémisses correspondent à la réalité. Autrement dit, selon eux, il ne serait pas permis de dire que la logique valide la réalité, seul la science en aurait le droit.
On séparerait donc définitivement la fonction de la logique et de la science, ce serait la règle.

Cependant, ayant un regard assez large et ouvert sur la vie, ce raisonnement et cette restriction ne me semblaient pas rationnels dans la réalité. La logique ne peut pas seulement servir à établir des cohérences entre des descriptions et des classifications en sciences, qu'elles soient empiriques ou non. En faisant quelques recherches, je suis tombé sur la logique modus tollendo tollens, un terme latin qui signifie "mode qui, en niant, nie".

Ce raisonnement logique modus tollens joue un rôle très important dans la vérification des hypothèses et garantie la validité de la conclusion, notamment en établissant la fausseté d’une hypothèse. La logique participe indéniablement ici à l’évaluation des prémisses. L’argument à deux prémisses, la première commence par une instruction conditionnelle : "si, alors"

Première prémisse : Si P, alors Q.
Deuxième prémisse : ce n’est pas le cas pour Q.
Par conséquant, on peut conlure que ce n’est pas le cas pour P.

Exemple : Si le chien de garde détecte un intrus, le chien de garde aboie. Le chien de garde n'a pas aboyé.
Par conséquent, aucun intrus n’a été détecté par le chien de garde.

Conclusion :
En appliquant les bonnes prémisses, nous pouvons réellement démontrer que la logique évalue les prémisses en science, à partir de la négation des conséquences.

Source de l'exemple : wikipédia

[aerobase]

Bonjour Coemgen

La loqique ne peut rien faire pour déclarer qu'à partir de ce que vous avez dit :
- Si le chien de garde détecte un intrus, le chien de garde aboie.
-Le chien de garde n'a pas aboyé

Ces deux assertions soient vraies.
Pour ces deux assertions on est obligé de vous croire sur parole et la logique n'est d'aucun secours

[Coemgen]

Bonsoir aerobase,

Vous avez bien lu, j'écris :

Ce raisonnement logique modus tollens joue un rôle très important dans la vérification des hypothèses et garantie la validité de la conclusion, notamment en établissant la fausseté d’une hypothèse.

Ce n'est pas exactement ce qu'il faut retenir : Je parle aussi d'évaluation et vous étiez en accord avec ces propos : viewtopic.php?p=1589580#p1589580
"la logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité des prémisses".

Bonne nuit...

[aerobase]

La fausseté d'une hypothèse (ici que le chien aboie s'il détecte un intrus et qu'il n'a pas aboyé) ne permet pas de dire qu'elle est vraie mais juste qu'elle est fausse.

Par exemple si on a vu qu'il a détecté un intrus tandis qu'il n'a pas aboyé cela nous permet de dire que le chien n'aboie pas toujours s'il détecte un intrus et donc que la première hypothèse est fausse et rien de la vérité de ladite hypothèse mais juste sa fausseté.
La preuve que l'hypothèse est vraie est le domaine de la philosophie prise au sens large mais en aucun cas de la logique.

[Coemgen]

La fausseté d'une hypothèse (ici que le chien aboie s'il détecte un intrus et qu'il n'a pas aboyé) ne permet pas de dire qu'elle est vraie mais juste qu'elle est fausse.Par exemple si on a vu qu'il a détecté un intrus tandis qu'il n'a pas aboyé cela nous permet de dire que le chien n'aboie pas toujours s'il détecte un intrus et donc que la première hypothèse est fausse et rien de la vérité de ladite hypothèse mais juste sa fausseté.
La preuve que l'hypothèse est vraie est le domaine de la philosophie prise au sens large mais en aucun cas de la logique.

Bonjour Aerobas,
Oui, mais j'ai déjà écrit cela dans mon texte, ce n'est pas ce qui est faux.

Ce que j’explique, c’est que ce raisonnement peut également s’appliquer à la science empirique. Il montre clairement que la logique peut contribuer à l’évaluation des prémisses. C'est l'opposé de ce qui est écrit dans le lien que j'ai fourni.

Cordialement,

[vic]

coemgen a dit : "la logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité des prémisses".

Non , la logique ne peut rien évaluer en terme de cohérence .
La logique ne fait que suivre les règles ( ou prémisses ) et donc il est normal que le résultat que tu obtiens à l'arrivée soit conforme aux prémisses posées ( ou règles posées ). La logique est circulaire .
En réalité , ce qui fait évoluer les opinions c'est surtout l'expérience empirique , c'est elle qui permet d'évaluer la cohérence, par confrontation avec les obstacles, pas la logique en elle même .
La connaissance du monde vient de l'expérience , pas de la logique .
La logique n'est qu'une mise en forme de certaines régularités de l'expérience qu'on a pu noter et mémorisé .
Ensuite notre cerveau met cela sous forme d'algorythmes divers .

[Coemgen]

coemgen a dit : "la logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité des prémisses".
Non , la logique ne peut rien évaluer en terme de cohérence .
La logique ne fait que suivre les règles ( ou prémisses ) et donc il est normal que le résultat que tu obtiens à l'arrivée soit conforme aux prémisses posées ( ou règles posées ). La logique est circulaire .
En réalité , ce qui fait évoluer les opinions c'est surtout l'expérience empirique , c'est elle qui permet d'évaluer la cohérence, par confrontation avec les obstacles, pas la logique en elle même .
La connaissance du monde vient de l'expérience , pas de la logique .
La logique n'est qu'une mise en forme de certaines régularités de l'expérience qu'on a pu noter et mémorisé .
Ensuite notre cerveau met cela sous forme d'algorythmes divers .

Bonjour Vic,

Tout d’abord, il y a un malentendu, dans mon texte, je reprends cette phrase qui vient d’un autre membre du forum, en mentionnant le lien.
Ce n’est pas moi qui avais écrit :"la logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité des prémisses".

Ensuite, Coemgen a bien écrit dans le texte :
"La logique ne peut pas seulement servir à établir des cohérences entre des descriptions et des classifications en sciences."

Si la logique est circulaire, elle établit logiquement une évaluation du résultat. Les membres (J'm'interroge et aerobase qui le suivait) du lien que j’ai fourni me disaient au contraire que la logique ne participait jamais à une évaluation des prémisses, qu'elle ne pouvait pas jouer ce rôle.

N'hésitez pas à réagir à mes propos.
Bonne journée

[vic]

Dire "La logique ne dit rien sur les prémisse ( prétend j'minterroge ) n'est pas exact " .
En tous cas , la logique se comporte comme si elle décidait de quelque chose sur les prémisses , puisqu'elle ne les remet pas en cause .

Quand j'minterroge dit à propos de la logique " elle ne dit rien sur les prémisses ", alors justement c'est pas neutre du tout , puisqu'elle es sensée décider de faire comme si les prémisses étaient vrais .

[Coemgen]

Dire "La logique ne dit rien sur les prémisse ( prétend j'minterroge ) n'est pas exact " .
En tous cas , la logique se comporte comme si elle décidait de quelque chose sur les prémisses , puisqu'elle ne les remet pas en cause .

Oui, ce n'est pas exact, et c'est ce que je démontre dans ce sujet.
Le point que je relevais est que le raisonnement logique peut participer à l'évaluation des prémisses.
Bonne journée.

[vic]

Oui, ce n'est pas exact, et c'est ce que je démontre dans mon texte.
Le point que je relevais est que le raisonnement logique peut participer à l'évaluation des prémisses.
Bonne journée.

Oui, peut participer , parce que c'est très étrange déjà de parler d'un processus isolé qu'on appelle logique dans le discernement , tellement il y a d'agents mélangés qui participent .C'est très intello de faire ça . En fait quand on tente de séparer les choses de cette manière , la logique floue nous pointe du doigt la radicalité d'une telle démarche . Quand peut on parler de frontière entre l'expérience et la logique ? Ou se trouve cette frontière ? Tout ça fait partie d'un ensemble co- émergeant . Séparer arbitrairement tous ces agents entre eux pour les examiner est toujours bancal .
On sent dès le départ quand un sujet s'amorce sur la logique elle même le coté bancal dans les prémisses d'un truc comme suspendu dans le ciel .Ensuite , le langage rend très difficile de traduire cette alchimie complexe qui amène au discernement , parce que le langage a tendance à séparer , à découper par sa nature même .

[J'm'interroge]

En sciences, certains pourraient penser que la logique ne sert qu'à évaluer la cohérence des inférences d'un cadre, sans pouvoir évaluer si les prémisses correspondent à la réalité. Autrement dit, selon eux, il ne serait pas permis de dire que la logique valide la réalité, seul la science en aurait le droit.
On séparerait donc définitivement la fonction de la logique et de la science, ce serait la règle.

- Il ne s'agit pas que d'examiner la cohérence d'un cadre. La logique permet d'examiner si des propositions ou systèmes de propositions sont cohérentes ou non. Quels qu'ils soient, qu'ils énoncent des observations, des axiomes, des paradigmes, des hypothèses scientifiques, de simples suppositions, des théories, des modèles théoriques, des théorèmes, des démonstrations, des raisonnements, des dogmes, des convictions, etc..

- Comment veux-tu prouver qu'une prémisse ou une conclusion corresponde à la réalité ? Tu as un accès directe à la réalité ? La science n'a pas cette prétention. En science, un fait est une assertion, une affirmation objective, c'est déjà une théorie. En science, même une simple observation est construite, car elle nécessite entre autres choses : de la méthodologie, un équipement, une démarche théorique... C'est une construction théorique, une vérité en ce qu'elle permet de rendre compte de ce qui est observé, mais c'est une vérité/efficience prédictive et explicative dans son cadre de formulation et champ d'application où elle n'est pas contradite.

- « valider la réalité » : même remarque que plus haut. On ne valide pas une réalité. Ni en logique ni en science. En logique, on peut valider un raisonnement. En science, on valide une hypothèse ou une théorie dans son champ d'application.

- Il n'y pas séparation des fonctions, mais distinction. Sachant qu'une fonction peut être nécessaire à une autre. C'est le cas de la logique, puisqu'il n'y a pas de science possible sans une logique.

- En science non plus, il n'y a pas vraiment de "vérité" au sens fort.

- La logique est garante de la structure de l’inférence et permet d'évaluer la validité ou non d'un raisonnement ou la cohérence interne ou non d'un énoncé ou la cohérence ou non entre des énoncés. La science quant à elle évalue la vérité (objectivité) ou non d'énoncés particuliers qui sont des hypothèses scientifiques, exemple : P, par des inférences du type « si P est vraie, alors on observera Q », par des observations, dans ce cas : l'observation de ¬Q.
(L'abduction, se distingue aussi bien de la déduction, qui se borne à dérouler les conséquences particulières d’une hypothèse générale, que de l’induction, qui prétend dériver des propositions universelles à partir de faits singuliers. Combinant la fonction de l’induction et la mise en oeuvre du procédé de la déduction, l’abduction vise à identifier des propositions 'universelles', à partir desquelles pourraient se déduire, les propositions 'singulières' correspondant aux faits observés.)

- Application en science (logique classique) :

 - Première prémisse : "P → Q"
 - Deuxième prémisse : "Vérifier Q ne permet ni de vérifier ni de réfuter P ni de vérifier d'invalider P → Q."
 - Troisième prémisse : "Vérifier ¬Q permet d'affirmer ¬P si P → Q est vraie."
 - Quatrième prémisse : "Vérifier P et ¬Q invalide P → Q."
 - Cinquième prémisse : "Pour vérifier P → Q, il faut vérifier qu’il n’y a aucun cas où P est vérifiée et non Q est vérifiée."
 - Sixième prémisse : "¬Q"

(Note : en logique minimale : Pour valider P → Q, il faut s’assurer qu’on n’a pas de preuve de P menant à une preuve de ¬Q.)

Cependant, ayant un regard assez large et ouvert sur la vie, ce raisonnement et cette restriction ne me semblaient pas rationnels dans la réalité.

Ouille ! Tu juges de la rationalité d'un propos à ce qu'il te semble ?

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Ce que j’explique, c’est que ce raisonnement peut également s’appliquer à la science empirique. Il montre clairement que la logique peut contribuer à l’évaluation des prémisses.

Tout à fait. Ça je le dis aussi.

C'est l'opposé de ce qui est écrit dans le lien que j'ai fourni.

Je n'ai dit nulle par le contraire. Si tu réfères à l'un de mes propos, tu l'as sans doute mal lu ou mal compris.

Je n'ai jamais dit que la logique ne pouvait pas s'appliquer à la science. J'ai même dit le contraire.

Bref.

Je pense qu'il y a des trucs qui t'échappent dans mes propos.

_______________________


J'ai survolé, je ne vais pas répondre à tout.

Je dirais simplement vous n'avez toujours pas intégré que la logique porte uniquement sur des propositions ( = énoncés = constructions langagières formelles), ni compris ce que cela implique.
.

[vic]

Si pour toi ta définition de la logique est valable dans ton cadre circulaire de croyance et que ça ne reste que ta croyance , je n'y vois pas d'objection .C'est quand tu postules que ton cadre de définition est la vérité sur la logique que je ne suis pas d'accord .
Là il faut que tu nous démontres la cohérence de tes prémisses , hors tu nous dis que ça n'est pas possible de démontrer la cohérence de tes prémisses . Donc c'est très circulaire tout ça .

j'minterroge a dit : La logique est garante de la structure de l’inférence et permet d'évaluer la validité ou non d'un raisonnement ou la cohérence interne ou non d'un énoncé ou la cohérence ou non entre des énoncés.

Sauf que ça ressemble exactement au concordisme dans la croyance .
Tu postules que c'est vrai parce que les prémisses le disent . Et comme les prémisses dictent la règle de ce qui est vrai , donc ça devient vrai .Tes prémisses sont là comme ça d'autorité , comme la croyance d'autorité ?
C'est normal qu'on se pose la question de la cohérence de tes prémisses , et c'est justement le rôle de la logique de poser le problème de cohérence du cadre posé et des règles posées .Sinon ça devient simplement une simple croyance d'autorité circulaire .
Hors justement si la logique nous permet de comprendre que ta définition est circulaire c'est justement parce que la logique est au delà du cadre que tu poses CQFD
Il faut que tu comprennes que la logique ça n'est pas simplement des règles et un cadre . La logique c'est aussi ce qui permet de rendre compte des limites du cadres posé . Autrement dit , la logique n'est pas uniquement ce que tu en décris .
Quand la logique montre les limites d’un cadre, penses-tu plutôt à une limite interne (contradiction, incomplétude) ou à une limite liée à l’expérience et au réel ?
Et c'est là où en retourne a ton ambiguïté de départ , celle de séparer la logique de l'expérience empirique .
La logique n'est pas qu'un cadre posé de langage avec ses règles , ça va plus loin que ça , c'est trop étriqué ta définition de la logique .
C'est pour ça que j'insistais sur le parralèle entre ta définition de la logique et celle de la croyance .
La logique va plus loin que la croyance circulaire fort heureusement .
La logique permet de comprendre et de se relativiser elle même , en actant de ses propres limites , ce qui n'est pas le cas de la croyance circulaire qui ne le permet pas .
je pense que c'est exactement des gens comme toi qui permettent à Christian K par exemple de prétendre que la logique est une croyance ; des gens qui n'ont pas réfléchi à la différence entre la définition de la croyance et de la logique et qui font des définitions qui ne se distinguent pas entre elles .

On pourrait formuler la distinction ainsi :

raisonnement logique ouvert

→ accepte que ses prémisses puissent être révisées

croyance fermée

→ protège ses prémisses contre toute remise en question

La différence est donc surtout une attitude face à la critique et aux limites.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu ne tiens pas compte de mes réponses et me fais dire, affirmer ou supposer des choses que je ne dis pas, n'affirme pas et ne suppose pas.

Si pour toi ta définition de la logique est valable dans ton cadre circulaire de croyance et que ça ne reste que ta croyance , je n'y vois pas d'objection .

Quel cadre de croyance ?
Quelle croyance ?
Où as-tu vu qu'une définition est une croyance ?
Et de quelle définition tu parles ?

Tu parles dans le vide vic.

C'est quand tu postules que ton cadre de définition est la vérité sur la logique que je ne suis pas d'accord .

Je ne postule rien de la sorte.

Je que j'affirme sur la logique c'est toujours relatif à des définitions précises.

Et je n'invente rien, je reprends les définitions formelles qui sont connues des logiciens.

Là il faut que tu nous démontres la cohérence de tes prémisses , hors tu nous dis que ça n'est pas possible de démontrer la cohérence de tes prémisses . Donc c'est très circulaire tout ça .

On peut parler de règles comme de prémisses lorsque l'on parle de formulations de règles. Mais, en logique, les règles sont opératoires et définisses des opérations. Dans un raisonnement logique par conséquent, les règles ne sont pas des prémisses. Donc, il n'y a là aucune circularité.

La logique est garante de la structure de l’inférence et permet d'évaluer la validité ou non d'un raisonnement ou la cohérence interne ou non d'un énoncé ou la cohérence ou non entre des énoncés.

Sauf que ça ressemble exactement au concordisme dans la croyance .
Tu postules que c'est vrai parce que les prémisses le disent .

Non, je ne postule rien de la sorte.

Et comme les prémisses dictent la règle de ce qui est vrai , donc ça devient vrai .Tes prémisses sont là comme ça d'autorité , comme la croyance d'autorité ?

Non. Ça ne fonctionne pas du tout comme tu le décris.

Une règle logique n'affirme rien.

C'est normal qu'on se pose la question de la cohérence de tes prémisses , et c'est justement le rôle de la logique de poser le problème de cohérence du cadre posé et des règles posées .Sinon ça devient simplement une simple croyance d'autorité circulaire .

Tu continues à parler de « prémisses » comme si les règles logiques étaient elles-mêmes des prémisses d’un raisonnement. Ce n’est pas le cas. Les prémisses sont des énoncés à l’intérieur d’un raisonnement. Les règles logiques, elles, sont des opérations d’inférence qui permettent de passer de certaines propositions à d’autres. On ne teste donc pas la cohérence d’une règle comme on teste la cohérence d’une prémisse.

Hors justement si la logique nous permet de comprendre que ta définition est circulaire c'est justement parce que la logique est au delà du cadre que tu poses CQFD

Non. Si la logique permet d’identifier une circularité dans un raisonnement, c’est précisément parce qu’elle définit des conditions formelles de validité. Elle n’est pas « au-delà » du cadre : elle est le cadre formel qui permet d’évaluer la structure des inférences.

Il faut que tu comprennes que la logique ça n'est pas simplement des règles et un cadre . La logique c'est aussi ce qui permet de rendre compte des limites du cadres posé . Autrement dit , la logique n'est pas uniquement ce que tu en décris .

Ce que tu décris n’est pas une propriété supplémentaire de la logique, c’est simplement l’usage que l’on en fait. La logique sert effectivement à examiner la cohérence d’un système d’énoncés et à détecter ses limites internes (contradictions, incohérences, etc.). Mais cela reste une analyse formelle des relations entre propositions, pas une observation empirique.

Quand la logique montre les limites d’un cadre, penses-tu plutôt à une limite interne (contradiction, incomplétude) ou à une limite liée à l’expérience et au réel ?
Et c'est là où en retourne a ton ambiguïté de départ , celle de séparer la logique de l'expérience empirique .

Je ne sépare rien. Je t'ai déjà répondu là dessus. Je distingue simplement deux registres différents :
– l’expérience produit des énoncés sur le monde,
– la logique permet d’évaluer la validité des inférences faites sur la base de ces énoncés.

Distinguer ces rôles n’est pas les opposer.

La logique n'est pas qu'un cadre posé de langage avec ses règles , ça va plus loin que ça , c'est trop étriqué ta définition de la logique .

Dire que la logique consiste en un ensemble de règles d’inférence n’est pas une définition « étriquée ». C’est tout simplement la définition standard en logique formelle. Cela n’empêche évidemment pas d’étudier ensuite ses propriétés, ses différentes formulations, ce qu'elles permettent et leurs limites.

C'est un travail que j'ai fait, et j'en ai conclus que la logique minimale et essentielle à toutes les autres et qu'elle en est le principe fondamental et minimal sans quoi l'on ne peut plus parler de logique.

C'est pour ça que j'insistais sur le parralèle entre ta définition de la logique et celle de la croyance .
La logique va plus loin que la croyance circulaire fort heureusement .

Comparer cela à une croyance n’a pas de sens. Une croyance est une affirmation infondée logiquement, souvent à propos de quelque chose sur le monde ou qui serait réel. Une règle logique n’affirme rien : elle permet simplement de construite ce qui suit ou non de certaines prémisses, d'examiner si tel raisonnement présenté est construit ou non, ou encore de tester sa cohérence ou celle de propositions assertives en dehors de tout raisonnement.

La logique permet de comprendre et de se relativiser elle même , en actant de ses propres limites , ce qui n'est pas le cas de la croyance circulaire qui ne le permet pas .

Quand on parle des limites d’un système logique, on parle de limites internes : par exemple l’apparition de contradictions dans un système d’axiomes ou certaines propriétés formelles d’un système. Cela reste une analyse logique du système lui-même. Cela ne suppose aucune croyance et ne consiste en rien en une croyance.

je pense que c'est exactement des gens comme toi qui permettent à Christian K par exemple de prétendre que la logique est une croyance ; des gens qui n'ont pas réfléchi à la différence entre la définition de la croyance et de la logique et qui font des définitions qui ne se distinguent pas entre elles .

Tu inverses le problème. Ce n’est pas une confusion entre croyance et logique qui ferait dire à certains que « la logique est une croyance ». C’est justement parce qu’ils confondent des règles d’inférence avec des affirmations sans fondement logique, notamment sur de prétendues réalités qu’ils arrivent à cette conclusion.

On pourrait formuler la distinction ainsi :

raisonnement logique ouvert

→ accepte que ses prémisses puissent être révisées

croyance fermée

→ protège ses prémisses contre toute remise en question

La différence est donc surtout une attitude face à la critique et aux limites.

La distinction que tu proposes entre « raisonnement ouvert » et « croyance fermée » concerne surtout l’attitude intellectuelle vis-à-vis des prémisses, mais cela ne définit pas la logique elle-même.

Un raisonnement logique ne dit jamais quelles prémisses il faut adopter. Il dit seulement : si certaines prémisses sont admises, alors telle conclusion en découle ou non. La logique traite donc de la validité des inférences, pas de la décision d’accepter ou de rejeter les prémisses.


Par exemple, on peut montrer qu’un ensemble d’hypothèses est incohérent, c’est-à-dire qu’il permet de dériver une contradiction. On peut parfois identifier qu’une hypothèse particulière, combinée avec les autres, conduit à cette contradiction.

Mais cela ne montre pas que cette hypothèse est fausse en soi. Cela montre seulement que toutes les hypothèses ne peuvent pas être maintenues ensemble dans ce cadre hypothétique.

La logique établit donc un résultat formel : certaines propositions ne sont pas conjointement compatibles. Elle permet au mieux de conclure que, dans un cadre hypothétique donné, telle assertion n’est pas soutenable si l'on soutient les autres.

En revanche, la logique ne décide pas laquelle doit être abandonnée. Plusieurs possibilités existent : retirer une hypothèse, modifier une hypothèse, ou modifier le cadre d’hypothèses lui-même. Sans éléments supplémentaires (empiriques, conceptuels ou méthodologiques), le choix entre ces options reste indéterminé du point de vue logique.

C’est précisément pour cela que la logique n’est pas une croyance. Une croyance affirme quelque chose comme vrai et tend à se protéger contre la remise en question. Une règle logique, elle, n’affirme rien en vérité : elle indique seulement quelles conclusions suivent correctement d’un ensemble donné de propositions.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Et je n'invente rien, je reprends les définitions formelles qui sont connues des logiciens.

Absolument pas . C'est là qu'on voit que tu agis exactement comme le ferait un gourou par principe d'autorité .
Tu utilises des principes philosophiques de définition qui ne sont pas partagés par tous les philosophes .
Tu ne fais pas de la logique mais de la pseudo philosophie , tu fabriques de définition et tu les poses comme vraies et acceptées par les logiciens .

j'minterroge a dit : Tu continues à parler de « prémisses » comme si les règles logiques étaient elles-mêmes des prémisses d’un raisonnement. Ce n’est pas le cas. Les prémisses sont des énoncés à l’intérieur d’un raisonnement. Les règles logiques, elles, sont des opérations d’inférence qui permettent de passer de certaines propositions à d’autres. On ne teste donc pas la cohérence d’une règle comme on teste la cohérence d’une prémisse.

La règle logique n'est pas différente d'une prémisse si elle n'est pas démontrée elle même dans sa cohérence .
Hors tu expliques toi même qu'il n'est pas possible d'évaluer la cohérence des règles logiques par la logique .
Donc oui, les règles logiques se transforment bien en prémisse .
Elles apparaissent d'autorité sans démontrer leur propre cohérence .
Ou alors c'est qu'elles deviennent vraies par la croyance religieuse .

j'minterroge a dit : Non. Si la logique permet d’identifier une circularité dans un raisonnement, c’est précisément parce qu’elle définit des conditions formelles de validité. Elle n’est pas « au-delà » du cadre : elle est le cadre formel qui permet d’évaluer la structure des inférences.

Tu n'as rien compris comme d'habitude.
je dis simplement que si on arrive à savoir que telle vérité n'est relative qu'à un cadre posé et non qu'elle est absolue , c'est parce qu'il existe quelque chose dans notre cerveau qui nous permet implicitement de sortir de ces cadres . Quelque chose en nous qui nous permet de sortir de tous les cadres , pour en examiner leurs limites .Et c'est ça qui différencie essentiellement la logique de la croyance .

Donc non , si la logique permet d'identifier la circularité d'un raisonnement , ça n'est pas parce qu'elle est enfermée dans ce même cadre formel qu'elle examine , ça serait complètement stupide et circulaire comme idée . En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

[J'm'interroge]

Et je n'invente rien, je reprends les définitions formelles qui sont connues des logiciens.

Absolument pas . C'est là qu'on voit que tu agis exactement comme le ferait un gourou par principe d'autorité .
Tu utilises des principes philosophiques de définition qui ne sont pas partagés par tous les philosophes .
Tu ne fais pas de la logique mais de la pseudo philosophie , tu fabriques de définition et tu les poses comme vraies et acceptées par les logiciens .

Que des affirmations gratuites : aucun argument, aucune source, aucune citation d'un de mes propos qui serait critiquable de la sorte.

Tu continues à parler de « prémisses » comme si les règles logiques étaient elles-mêmes des prémisses d’un raisonnement. Ce n’est pas le cas. Les prémisses sont des énoncés à l’intérieur d’un raisonnement. Les règles logiques, elles, sont des opérations d’inférence qui permettent de passer de certaines propositions à d’autres. On ne teste donc pas la cohérence d’une règle comme on teste la cohérence d’une prémisse.

La règle logique n'est pas différente d'une prémisse si elle n'est pas démontrée elle même dans sa cohérence .

Démontrer une règle d'inférence...
Lol.
Rien que cette phrase prouve à toute personne qui s'y connaît un tout petit peu, que tu ne comprends strictement rien à la logique.
Tu mélanges prémisse et règle d'inférence.
Ce n'est même pas une erreur de débutant. C'est une confusion de quelqu'un qui n'a même pas le rudiment des bases sur le sujet.

Hors tu expliques toi même qu'il n'est pas possible d'évaluer la cohérence des règles logiques par la logique .

La cohérence des règles ?
Une règle d'inférence logique n'est pas une proposition assertive, comme son nom l'indique : c'est une règle d'inférence.
Tu dois confondre avec une définition axiomatique...

Donc oui, les règles logiques se transforment bien en prémisse .

Non. Sauf éventuellement en tant que formulation, dans un raisonnement para ou métalogique.

Elles apparaissent d'autorité sans démontrer leur propre cohérence .

Cette phrase n'a aucun sens.

Ou alors c'est qu'elles deviennent vraies par la croyance religieuse .

De plus en plus absurde...
Une règle logique n'est ni vraie ni fausse, et n'a donc strictement rien d'une croyance, laquelle se ramène toujours à un énoncé tenu pour vrai, sans preuve.

j'minterroge a dit : Non. Si la logique permet d’identifier une circularité dans un raisonnement, c’est précisément parce qu’elle définit des conditions formelles de validité. Elle n’est pas « au-delà » du cadre : elle est le cadre formel qui permet d’évaluer la structure des inférences.

Tu n'as rien compris comme d'habitude.

C'est plutôt toi. Tu empiles les âneries.

je dis simplement que si on arrive à savoir que telle vérité n'est relative qu'à un cadre posé et non qu'elle est absolue , c'est parce qu'il existe quelque chose dans notre cerveau qui nous permet implicitement de sortir de ces cadres .

Si ce que tu dis là est vrai, en nous sortant des cadres formels logiques, ce quelque chose nous sort de la logique et nous replonge dans la pensée irrationnelle. Il nous entraîne dans quelque chose qui n'a plus rien à voir avec la logique, la cohérence logique ou la rationalité.
Sorti de tout cadre formel logique, nous entrons ou replongeons dans notre tendance naturelle à produire une masse de propos extrapolatifs sans queue ni tête, sans la possibilité de les examiner d'une manière critique.

Quelque chose en nous qui nous permet de sortir de tous les cadres , pour en examiner leurs limites .Et c'est ça qui différencie essentiellement la logique de la croyance .

Lol.
Sur quel critère comptes-tu examiner un cadre logique sans formalisme logique ? Comment tu t'y prends ? Tu te fies à ce qu'il te paraît évident ?

Donc non , si la logique permet d'identifier la circularité d'un raisonnement , ça n'est pas parce qu'elle est enfermée dans ce même cadre formel qu'elle examine , ça serait complètement stupide et circulaire comme idée .

Si tu me précisais ce que tu entends par un "cadre formel logique", et par une "logique informelle" ?
Car "il me semble évident" que tu ne sais pas de quoi tu parles dans l'un et l'autre cas.

En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel). Mais tu ne précises pas laquelle, ni en quoi elle consisterait.

En fait je te place devant ton paradoxe :

- Si tu ne le fais pas, tu blablates dans le vide et affirmes n'importe quoi, sur une base de n'importe quoi et dans ce cas tu me donnes raison.
- Si tu parviens à le faire, tu produirais un formalisme logique, autrement dit : tu définirais une logique formelle et dans ce cas tu me donnes raison.

Dans les deux cas tu me donnes raison.

Or, il n'y a pas d'autre cas.

CQFD.
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