Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

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@ vic,


Vic, tu mélanges un peu tout, sors de mon propos et ça devient un peu n'importe quoi.


Sur douleur / interprétation :

Tu affirmes que la douleur serait uniquement une interprétation.
Mais tu confonds deux niveaux :
- le vécu immédiat (brûlure, tension, choc, retrait)
- la conceptualisation de “douleur” comme catégorie explicative
Le fait qu’on puisse moduler l’interprétation ou le rapport à ce vécu (méditation, dissociation, contextes extrêmes, pratiques sado-masochistes) ne supprime pas le fait qu’il y a quelque chose qui se donne de manière contraignante dans l’expérience.
Dire “c’est interprété” ne supprime pas le donné, ça le re-décrit. Tu remplaces une distinction vécue par une lecture cognitive.


Sur les exceptions génétiques (SCN9A) :

Le fait qu’il existe des cas où la nociception est absente montre une chose simple : les modalités du vécu varient.
Mais cela ne prouve pas que la distinction vécu/brûlure vs non-vécu est une convention arbitraire.
Une exception n’annule pas une structure, elle la décrit autrement.


Sur ton “pas de centre de la douleur” :

Oui : il n’y a pas de “centre” localisable comme objet dans l’expérience.
Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas différenciation vécue ni de situation en rapport aux représentations proprioceptive.
Tu remplaces ici “absence de centre” par “absence de structure”, ce qui est un glissement.


Sur convention vs vécu :

Tu dis : tout est convention.
Mais la convention suppose déjà quelque chose sur quoi elle s’applique. Sinon elle n’aurait aucun ancrage.
Même le bouddhisme que tu cites ne dit pas “rien n’apparaît”, mais :
- les choses n’ont pas de nature fixe indépendante
- elles apparaissent de façon conditionnée
C’est différent.


Sur “jugement de valeur” :

Quand je dis que les théories viennent après, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une distinction de configurations au réseaux d'apparaîtres :
- réseau 1 : ce qui se donne : (brûlure, calme, contraste, rupture)
- réseau 2 : ce qu’on en dit.
Tu peux contester la distinction, mais tu ne peux pas la rabattre directement sur une “valeur”, car elle décrit un ordre d'organistion, pas une hiérarchie morale.


Conclusion :

Ton erreur principale est toujours la même : tu prends la critique du réalisme naïf (pas de choses fixes, pas de centres absolus, pas d’essences) et tu la transformes en négation de toute différenciation vécue.

Or on peut refuser :
- les essences
- les substances
- les centres fixes

sans supprimer :
- les contrastes vécus
- les intensités
- les variations
- les stabilisations locales

C’est exactement là que nos positions se séparent.
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[vic]

J'minterroge a dit : Le fait qu’il existe des cas où la nociception est absente montre une chose simple : les modalités du vécu varient.
Mais cela ne prouve pas que la distinction vécu/brûlure vs non-vécu est une convention arbitraire.
Une exception n’annule pas une structure, elle la décrit autrement.

C'est quoi cette remarque ridicule , c'est gpt qui t'a suggéré ça ?

Ta réaction me fait exactement penser aux lives de débat sur l'islam ou le musulman se met à danser devant les dissonances cognitives de ses idées .
Tu prends un exemple faux ( la douleur comme apparaitre structuré existant par essence chez l'humain ) pour affirmer que la douleur prouve absolument tout le temps qu'il existe toujours un apparaitre structuré minimal pour un humain , ayant une forme .

Hors cet exemple généralisé tombe à l'eau . Puisqu'il existe une famille qui ne ressent pas la douleur à cause d'une mutation génétique .Donc non , ce " tout le temps" que tu affirmes , comme une sorte de règle absolue est une pétition de principe .

Donc c'est quoi cette pirouette ridicule ?

J'minterroge a dit : Une exception n’annule pas une structure, elle la décrit autrement.

Ca n'annule pas , mais ça rend l'idée de forme ou de structure et d'apparaitre de ton exemple floue , très floue .Surtout pour une famille qui ne ressent pas la douleur . Ton exemple sur la douleur ne fonctionne plus vraiment de façon pertinente absolue et universelle , alors qu'elle a la prétention de l'être .

j'minterroge a dit : Tu remplaces ici “absence de centre” par “absence de structure”, ce qui est un glissement.

Non , je ne fait aucun glissement .
je montre que si il y a structure , étant tout autant partout et nulle part ( elle n'aurait pas de centre ) , on ne saurait pas où ontologiquement la trouver . Et ça c'est encore une histoire de flou .
Quand on pose l'idée de structure , c'est parce qu'on pose des conventions préalables ontologiquement très instables et incertaines .
Les conventions sont plutôt commodes , mais elles ne certifient rien ultimement .
Même l’idée qu’« il y aurait une structure » dépend déjà d’un certain mode de découpage du réel conventionnel .
C'est un pari , un postulat de départ , pas une donnée brute .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu n’as toujours pas compris ce que je désigne par “apparaître structuré minimal”.

Je n’ai jamais affirmé : “tout le monde ressent la douleur de la même manière”.
Tu combats une thèse que je n’ai pas énoncée.

Mon point était beaucoup plus simple : il y a toujours une modalité de vécu qui apparaît d’une certaine manière plutôt que d’aucune.

Dans le cas de cette famille, il n’y a pas de vécu de douleur physique classique, mais il y a quand même d’autres modalités vécues, d’autres distinctions, d’autres régularités.
Donc ton contre-exemple ne touche pas mon propos fondamental.

Tu crois réfuter : “il existe toujours des différences vécues” en montrant : “certaines différences vécues peuvent disparaître”.
Mais ce n’est pas la même chose.

Ensuite, tu continues à croire que : “structure” ou
“forme” voudraient dire :
- contours nets,
- universalité absolue propriétés fixes identiques chez tous
Alors que depuis le début je dis exactement l’inverse.
Les formes peuvent être :
- faibles
- mouvantes
- instables
- variables selon les organismes et contextes
Le fait qu’une structure soit variable ne l'empêche pas d’apparaître.

Enfin, tu utilises le mot “flou” comme si c’était une destruction du cadre. Alors que le flou lui-même est une modalité d’apparaître.
Une douleur diffuse :
- n’est pas identique à une absence de sensation
- n’est pas identique à une extase
- n’est pas identique à un silence auditif
Donc même le “très flou” reste différencié d’une certaine manière.
Ton erreur récurrente consiste à croire que : si une frontière n’est pas absolue, alors il n’y a plus rien.
Or entre :
- essence fixe et
- chaos indistinct, il existe précisément des stabilisations partielles, contextuelles, variables.
C’est exactement ce que je décris depuis le début.

Tu continues à interpréter “structure” comme si je parlais d’objets fixes, universels et parfaitement définis. Or je parle seulement du fait qu’un vécu apparaît toujours selon certaines différences, contrastes ou modalités, même faibles, floues ou variables.
Tes objections montrent surtout que ces structures ne sont ni absolues ni figées, ce que je n’ai jamais nié.

Dans beaucoup de lectures du bouddhisme, notamment chez Nagarjuna, la vacuité n’est justement pas un “indifférencié absolu” ou une soupe homogène sans distinctions.
Ce serait encore une position métaphysique substantialisée.

La vacuité désigne plutôt :
- absence de nature propre fixe
- co-dépendance
- absence de fondement autonome

Or tu sembles parfois glisser vers une autre idée, tu sembles vouloir dire que si les distinctions sont relatives, floues ou construites, alors elles s’effondreraient totalement.

C’est ce saut-là que je refuse.

Ce que je dis c'est :
- pas d’essences fixes
- pas de frontières absolues
- mais malgré tout des différences vécues, des contrastes, des stabilisations locales

Autrement dit : je refuse autant le substantialisme rigide que l’effacement complet des différenciations phénoménales.

C'est infiniment moins radical que ton propos.
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Ajouté 35 minutes 35 secondes après :

Tu remplaces ici “absence de centre” par “absence de structure”, ce qui est un glissement.

Non , je ne fait aucun glissement .
je montre que si il y a structure , étant tout autant partout et nulle part ( elle n'aurait pas de centre ) , on ne saurait pas où ontologiquement la trouver . Et ça c'est encore une histoire de flou .
Quand on pose l'idée de structure , c'est parce qu'on pose des conventions préalables ontologiquement très instables et incertaines .
Les conventions sont plutôt commodes , mais elles ne certifient rien ultimement .
Même l’idée qu’« il y aurait une structure » dépend déjà d’un certain mode de découpage du réel conventionnel .
C'est un pari , un postulat de départ , pas une donnée brute .

Vic, tu continues à projeter sur le mot “structure” une charge ontologique que je ne lui donne pas.

Quand tu dis : “où ontologiquement la trouver ?”, tu réintroduis précisément le type de question dont j’essaie de te sortir depuis le début.

Je ne parle pas d’une “structure” comme d’une chose cachée dans le réel, localisable quelque part.

Je parle simplement du fait que le vécu n’apparaît jamais comme un néant homogène indistinct.

Tu sembles croire que :
- soit une structure possède une existence ontologique forte, stable, fondée
- soit il n’y a rien du tout
Or c’est exactement ce dualisme que je refuse.

Quand je parle de structure, je parle seulement :
- de contrastes
- de répétitions
- de variations
- de stabilisations locales
Pas d’une essence invisible derrière les phénomènes.

Ensuite, tu dis : “les conventions ne certifient rien ultimement”.
Mais je suis d’accord. Je n’ai jamais prétendu atteindre une certitude ontologique ultime.

La différence entre nous, c’est que toi tu sembles conclure : “comme les découpages sont conventionnels ou instables, alors toute différenciation s’effondre”.

Alors que moi je dis : les découpages conceptuels sont effectivement variables et partiellement conventionnels, mais ils s’appuient toujours sur un apparaître déjà différencié d’une certaine manière.

Même pour construire une convention, il faut déjà :
- des ressemblances
- des contrastes
- des répétitions minimales
Sinon aucune convention ne pourrait même émerger.

Enfin, tu dis : “la structure est un postulat”.
Non. Le postulat serait de dire : “voici la nature ultime de cette structure”.

Moi je reste à un niveau beaucoup plus minimal : il y a apparaître, et cet apparaître se présente toujours selon certaines différences ou modalités plutôt que comme indistinction absolue.

Même le flou apparaît différemment :
- d’un contraste net
- d’un silence
- d’une douleur
- d’une saturation sensorielle
Donc le flou lui-même n’est jamais un néant d’apparition.
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