Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[MonstreLePuissant]

Jésus vient, l'envoyé de Jéhovah : va-t-il suivre la tradition et les lois humaines à ce sujet ?

Il a bien suivi des lois humaines et des traditions, alors pourquoi pas celle là ? Pourquoi choisir d'appeler Père le dieu des hébreux en lieu et place du nom que tout le monde connait ? N'était ce pas justement SA stratégie personnelle pour ne PAS prononcer le nom divin ? Simplement, au lieu de Adonaï, il a choisi Père pour se démarquer des autres. On peut aussi l'envisager de cette façon, d'autant que les chrétiens ont bel et bien adopté ce Père. Seuls les TJ ne veulent pas imiter Jésus et les premiers chrétiens, tout en prétendant vouloir imiter le plus possible les premiers chrétiens. C'est vraiment un paradoxe.

[Logos]

Sans compter que Jésus n'était pas un révolutionnaire opposé à toutes les traditions de son époque. Il se lavait les mains avant les repas, il se pliait à la tradition du lavage des pieds, de l'onction d'huile, etc...

[BuddyRainbow]

Pour attester de cette interdiction de prononcer le nom divin, il est généralement cité le Talmud. En particulier Sanhedrin 10:1 :

All Jews have a share in the World to Come, as it says, (Isaiah 60:21), “Thy people are all righteous; they shall inherit the land for ever, the branch of my planting, the work of my hands, that I may be glorified.” These have no share in the World to Come: One who says that [the belief of] resurrection of the dead is not from the Torah, [one who says that] that the Torah is not from Heaven, and one who denigrates the Torah. Rabbi Akiva says: also one who reads outside books, and one who whispers [an incantation] over a wound, saying, (Exodus 15:26) “I will bring none of these diseases upon thee that I brought upon the Egyptians for I am the Lord that healeth thee.” Abba Shaul says, also one who utters the Divine Name as it is spelled.

En bref, ceux qui prononcent le nom divin "selon ses lettres" n'auraient pas part au monde nouveau d'après cet extrait du Talmud. Et cette croyance a été formulée par rabbi Abba Saül qui a vécu au IIe siècle de notre ère. - Judith Z. Abrams, The Talmud for Beginners: Prayer, p. 161 ; voir aussi Burton L. Visotzky, Sage Tales: Wisdom and Wonder from the Rabbis of the Talmud, p. 231; ou encore Louis Jacobs, Jewish Thought Today, p. 83

Même si les substituts se généralisent, aucune interdiction n'est formulée avant rabbi Saül à en croire les témoignages qui nous sont parvenus. Au temps de Jésus, un Juif qui prononçait le nom divin en présence d'autres Juifs ne bravait donc pas un interdit. Il pouvait tout au plus irriter les plus rigoristes d'entre eux.

[Logos]

Pour attester de cette interdiction de prononcer le nom divin, il est généralement cité le Talmud. En particulier Sanhedrin 10:1 :

All Jews have a share in the World to Come, as it says, (Isaiah 60:21), “Thy people are all righteous; they shall inherit the land for ev

Pourquoi ne pas avoir affiché la version en français ?

bref, ceux qui prononcent le nom divin "selon ses lettres" n'auraient pas part au monde nouveau d'après cet extrait du Talmud. Et cette croyance a été formulée par rabbi Abba Saül qui a vécu au IIe siècle de notre ère.

Ce n'est pas parce que cette citation daterait du 2ème siècle de notre ère que l'interdiction n'était pas en vigueur bien auparavant.

Wikipedia indique que l'interdiction de prononcer le nom divin date du 3ème siècle AVANT notre ère. Insinuez-vous que Wikipedia se trompe à ce sujet ?

[BuddyRainbow]

Pourquoi ne pas avoir affiché la version en français ?

Parce qu'à ma connaissance on ne trouve pas en ligne une traduction française du Talmud. Si vous en connaissez une, je suis preneur.

Ce n'est pas parce que cette citation daterait du 2ème siècle de notre ère que l'interdiction n'était pas en vigueur bien auparavant.

En effet mais une chose est sûr : l'interdiction ne concerne pas l'époque de Jésus sinon le grand prêtre et les prêtres n'auraient pas été autorisé à le prononcer dans l'enceinte du temple, et les Juifs en proie au désespoir n'auraient pas invoquer "le redoutable nom de Dieu" pendant le siège de Jérusalem (cf Guerres des Juifs).

Wikipedia indique que l'interdiction de prononcer le nom divin date du 3ème siècle AVANT notre ère. Insinuez-vous que Wikipedia se trompe à ce sujet ?

Voici ce que dit Wikipedia :

Selon la tradition rabbinique, le judaïsme avait adopté à l’époque de Siméon le Juste l’interdiction de transcrire ou de prononcer le nom divin. Selon Maïmonide, seuls les prêtres le prononçaient lors de certains rituels [4].

La note [4] renvoie à une article de l'encyclopédie catholique. Voici le passage qui nous intéresse :

According to a Rabbinic tradition the real pronunciation of Jehovah ceased to be used at the time of Simeon the Just, who was, according to Maimonides, a contemporary of Alexander the Great. At any rate, it appears that the name was no longer pronounced after the destruction of the Temple.

Vous remarquerez qu'il est pas question d'"interdire" la prononciation de Jéhovah ici mais de "ceased to be used" à l'époque de Simon le Juste, c'est-à-dire "cessé d'être employé" en français. L'article précise également que le nom n'était plus prononcé après la destruction du temple, donc bien après la mort de Jésus.

De plus, l'article de cette encyclopédie catholique poursuit :

The Mishna refers to our question more than once: Berachoth, ix, 5, allows the use of the Divine name by way of salutation; in Sanhedrin, x, 1, Abba Shaul refuses any share in the future world to those who pronounce it as it is written; according to Thamid, vii, 2, the priests in the Temple (or perhaps in Jerusalem) might employ the true Divine name, while the priests in the country (outside Jerusalem) had to be contented with the name Adonai;

Nous lisons également dans cet article qu'il était autorisé d'utiliser le nom divin lors de salutations formelles selon la Mishna. Et après avoir mentionné l'interdiction de rabbi Abba Saül, une autre précision intéressante est faite.

Les prêtres pouvaient employer le nom divin dans le temple ou... "peut-être à Jérusalem" ; ce qui était différent pour les prêtres qui officiaient en province ; ces derniers devaient, toujours selon cet article de l'encyclopédie catholique, se "contentaient" du substitut Adonai.

Oui, "Wikipédia se trompe" !

Du moins, l'auteur des lignes de cet article mis en ligne sur Wikipédia ne restitue pas fidèlement la pensée de l'encyclopédie catholique qu'il cite pour appuyer ses déclarations : c'est la répugnance à employer le nom divin qui est attestée depuis Simon le Juste, non l'interdiction à le prononcer.

Je le répète donc, l'interdiction formelle de prononcer le nom divin n'apparait qu'au IIe siècle de notre ère si l'on se fie aux témoignages qui nous sont parvenus. Ainsi, un galiléen qui prononçait le nom divin au temps de Jésus ne bravait aucune interdiction.

[MonstreLePuissant]

Pour autant, Jésus appelle son dieu Père et les premiers chrétiens aussi. Pourquoi ne pas les imiter ? C'est ça la question fondamentale. Sert-on mieux dieu en l'appelant YHWH qu'en l'appelant Père. Si les premiers chrétiens ont pu être oints en appelant dieu Père, c'est qu'ils ont fait exactement ce qu'il fallait. Et le plus important, ils se sentaient fils de ce père. Ce n'est pas du tout le sentiment des TJ qui voient leur dieu comme un ami et non comme un père. Le privilège des chrétiens c'est justement d'être des fils et des filles de dieu, ce que les TJ refusent d'être pour l'immense majorité. Il se rabattent donc sur la relation amicale plutôt que filiale, d'où leur entêtement à vouloir appeler leur dieu par son nom.

[Liberté 1]

Pourquoi ne pas avoir affiché la version en français ?

Parce qu'à ma connaissance on ne trouve pas en ligne une traduction française du Talmud. Si vous en connaissez une, je suis preneur.

Si si, il existe, je met l'extrait concerné

[Logos]

En effet mais une chose est sûr : l'interdiction ne concerne pas l'époque de Jésus sinon le grand prêtre et les prêtres n'auraient pas été autorisé à le prononcer dans l'enceinte du temple, et les Juifs en proie au désespoir n'auraient pas invoquer "le redoutable nom de Dieu" pendant le siège de Jérusalem (cf Guerres des Juifs).

Je pense que vous admettrez quand même qu'il y a une différence entre "invoquer le redoutable nom de Dieu" au moment où on est sur le point de se faire massacrer par les armées romaines, et prononcer le nom divin en plein milieu d'une synagogue, en temps de paix, alors que cela n'est réservé qu'au seul Grand Prêtre dans le Temple de Jérusalem. D'autre part je n'ai qu'une confiance très relative en Flavius Josèphe, considéré comme un bonimenteur. D'ailleurs, dans les Antiquités Judaïques, il écrira : "Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler.".

La note [4] renvoie à une article de l'encyclopédie catholique. Voici le passage qui nous intéresse :

According to a Rabbinic tradition the real pronunciation of Jehovah ceased to be used at the time of Simeon the Just, who was, according to Maimonides, a contemporary of Alexander the Great. At any rate, it appears that the name was no longer pronounced after the destruction of the Temple.

Vous remarquerez qu'il est pas question d'"interdire" la prononciation de Jéhovah ici mais de "ceased to be used" à l'époque de Simon le Juste, c'est-à-dire "cessé d'être employé" en français.

Désolé mais je ne vois pas vraiment la différence. S'il a cessé d'être employé dès la fin du 3è siècle AVANT notre ère, c'est qu'il y avait bien une raison pour cela. Que cette raison soit considérée comme une interdiction absolue, ou comme un "usage", c'est jouer sur les mots. On voit très bien dans les évangiles comment les Pharisiens réagissaient lorsque Jésus ou ses disciples agissaient de manière contraire aux usages. Pas besoin d'interdiction formelle pour susciter de vives réactions chez les opposants à Jésus. Et vous le savez très bien. Interdiction formelle ou pas, si Jésus avait prononcé à voix haute le nom divin dans une synagogue, ça aurait provoqué un scandale.

L'article précise également que le nom n'était plus prononcé après la destruction du temple, donc bien après la mort de Jésus.

N'allez pas trop vite en besogne, il n'est pas précisé ici de quel temple il s'agit. En revanche, l'article wikipédia qui reprend presque mot pour mot une partie de l'article de l'Encyclopédie Catholique, déclare : "Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C.. Mais depuis la période achéménide, les Juifs ont pris l'habitude de ne pas prononcer son nom et de le remplacer dans la liturgie par des expressions telles qu'Adonaï, en hébreu אדני ('ădōnāy), c'est-à-dire « le Seigneur »[2]."

Comme vous le voyez ici, ce serait plutôt la destruction du Temple de Salomon qui marquerait une rupture avec la prononciation du nom divin, pas celui d'Hérode. Mais de toute façon, je répète que ça ne change rien au problème.

Les prêtres pouvaient employer le nom divin dans le temple ou... "peut-être à Jérusalem" ; ce qui était différent pour les prêtres qui officiaient en province ; ces derniers devaient, toujours selon cet article de l'encyclopédie catholique, se "contentaient" du substitut Adonai.

L'épisode biblique dont nous parlons ne s'est pas déroulé dans le Temple, ni même à Jérusalem, ni même en Judée, mais à Nazareth, une ville de Galilée. Et le fils du charpentier n'était pas ordonné prêtre, que je sache.

En gros, s'il s'était permis de prononcer à voix haute le nom divin dans cette synagogue, c'est comme si aujourd'hui, en plein milieu de l'étude de la Tour de Garde, dans une congrégation de Provence, un individu de trente ans sans costume ni cravate montait sur l'estrade, prenait la parole et donnait des instructions en qualité de "membre du Collège Central". Je ne crois pas que cela se passerait sans que quelqu'un ne réagisse promptement, au moins pour lui couper le micro et le faire raccompagner gentiment à la sortie, voire dans un établissement spécialisé.

Oui, "Wikipédia se trompe" !

Je le répète donc, l'interdiction formelle de prononcer le nom divin n'apparait qu'au IIe siècle de notre ère si l'on se fie aux témoignages qui nous sont parvenus. Ainsi, un galiléen qui prononçait le nom divin au temps de Jésus ne bravait aucune interdiction.

Un quidam qui se ferait passer pour un membre du Collège Central braverait-il une interdiction officielle ?

Il n'y a d'ailleurs qu'à sortir un peu de Wikipédia et de l'Encyclopédie Catholique, et revenir au texte biblique lui-même, pour bien comprendre que votre raisonnement ne tient pas. En effet, dans la suite du récit, toujours dans cette même synagogue de Nazareth, lorsque Jésus explique qu’aucun prophète n’est agréé dans son propre pays, la Bible déclare :
"Tous ceux qui entendaient cela dans la synagogue se remplirent de fureur ; 29 et ils se levèrent et l’entraînèrent en toute hâte hors de la ville, et ils le conduisirent au sommet de la montagne sur laquelle leur ville avait été bâtie, afin de l’en précipiter la tête la première.".

Comparez avec le verset 22, juste après que Jésus a cité le livre d'Isaïe : "Et tous témoignaient favorablement à son sujet et s’étonnaient des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche."

À qui voulez-vous donc faire croire que Jésus aurait été regardé favorablement, après avoir bravé un usage réservé au seul Grand-Prêtre, et par ceux-là même qui vont vouloir l'assassiner quelques instants plus tard pour s'être comparé à un prophète...

Est-ce sur ce genre de contradictions que repose votre foi ? Je ne vous en veux pas, car moi aussi je me suis laissé berner par ce genre de raisonnements trompeurs durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah. Je n'y ai vu que du feu. Lisez la Bible humblement. Laissez l'esprit saint vous guider dans la bonne compréhension au lieu de toujours vous laisser embrouiller le cerveau par les gourous de Warwick. Vous allez voir, ça change tout.

[Liberté 1]

Il n'y a d'ailleurs qu'à sortir un peu de Wikipédia et de l'Encyclopédie Catholique, et revenir au texte biblique lui-même, pour bien comprendre que votre raisonnement ne tient pas. En effet, dans la suite du récit, toujours dans cette même synagogue de Nazareth, lorsque Jésus explique qu’aucun prophète n’est agréé dans son propre pays, la Bible déclare :
"Tous ceux qui entendaient cela dans la synagogue se remplirent de fureur ; 29 et ils se levèrent et l’entraînèrent en toute hâte hors de la ville, et ils le conduisirent au sommet de la montagne sur laquelle leur ville avait été bâtie, afin de l’en précipiter la tête la première.".

Comparez avec le verset 22, juste après que Jésus a cité le livre d'Isaïe : "Et tous témoignaient favorablement à son sujet et s’étonnaient des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche."

À qui voulez-vous donc faire croire que Jésus aurait été regardé favorablement, après avoir bravé un usage réservé au seul Grand-Prêtre, et par ceux-là même qui vont vouloir l'assassiner quelques instants plus tard pour s'être comparé à un prophète...

On en avait déjà parlé Logos, souvenez vous en, la seule réponse vient de Medico: "Je ne suis pas sur que c'est une réponse de TJ" comme argument

http://www.forum-religion.org/post11308 ... e#p1130817

[BuddyRainbow]

Je pense que vous admettrez quand même qu'il y a une différence entre "invoquer le redoutable nom de Dieu" au moment où on est sur le point de se faire massacrer par les armées romaines, et prononcer le nom divin en plein milieu d'une synagogue, en temps de paix,

Oui.

alors que cela n'est réservé qu'au seul Grand Prêtre dans le Temple de Jérusalem.

Pas d'après l'article de l'encyclopédie catholique sur laquelle se fonde l'article de Wikipédia. Les "prêtres" aussi. Et selon la Mishna, on pouvait employer le nom divin dans certains usages de la vie courante comme les salutations, ce qui élargit le public y ayant recours.

D'autre part je n'ai qu'une confiance très relative en Flavius Josèphe, considéré comme un bonimenteur. D'ailleurs, dans les Antiquités Judaïques, il écrira : "Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler.".

Si vous n'avez pas confiance en Flavius Joseph pourquoi alors le citer ? Cette citation est d'ailleurs une pierre de plus à l'édifice car elle prouve que Flavius, un Juif qui n'était pas prêtre, était en capacité de révéler ce nom mais qu'il ne lui était pas permis d'en parler. A qui ? Pas au Juifs qui le connaissaient déjà. Aux gentils !

Désolé mais je ne vois pas vraiment la différence. S'il a cessé d'être employé dès la fin du 3è siècle AVANT notre ère, c'est qu'il y avait bien une raison pour cela. Que cette raison soit considérée comme une interdiction absolue, ou comme un "usage", c'est jouer sur les mots. On voit très bien dans les évangiles comment les Pharisiens réagissaient lorsque Jésus ou ses disciples agissaient de manière contraire aux usages. Pas besoin d'interdiction formelle pour susciter de vives réactions chez les opposants à Jésus. Et vous le savez très bien. Interdiction formelle ou pas, si Jésus avait prononcé à voix haute le nom divin dans une synagogue, ça aurait provoqué un scandale.

Un "scandale" ? Que savez-vous des usages du nom divin dans une synagogue en Galilée ? Vous faites l'erreur de penser qu'ils sont les mêmes partout. En la circonstance, il était d'ailleurs plus grave de se faire passer pour un prophète ("aujourd'hui cette parole s'est accomplie") que d'aller à contre courant d'une coutume non biblique.

N'allez pas trop vite en besogne, il n'est pas précisé ici de quel temple il s'agit.

Si l'auteur affirme que la substitution se fait depuis Simon le Juste, c'est qu'il est forcément question du 2e temple, celui qui fût détruit en 70 de notre ère. Relisez attentivement l'article, il n'y a aucune ambiguïté. Selon son auteur, des prêtres usaient du nom divin au même titre que le grand prêtre dans l'enceinte du temple, et "peut-être à Jérusalem" ! Ca commence à faire du monde.

En revanche, l'article wikipédia qui reprend presque mot pour mot une partie de l'article de l'Encyclopédie Catholique, déclare : "Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C.. Mais depuis la période achéménide, les Juifs ont pris l'habitude de ne pas prononcer son nom et de le remplacer dans la liturgie par des expressions telles qu'Adonaï, en hébreu אדני ('ădōnāy), c'est-à-dire « le Seigneur »[2]."

Comme vous le voyez ici, ce serait plutôt la destruction du Temple de Salomon qui marquerait une rupture avec la prononciation du nom divin, pas celui d'Hérode. Mais de toute façon, je répète que ça ne change rien au problème.

Citez moi l'extrait (en anglais) de l'encyclopédie catholique qui serait repris "mot pour mot".

De plus, il est encore ici question d'une "habitude" et pas d'une "interdiction". L'anticonformisme n'est pas un délit tant qu'il ne transgresse pas une loi établie.

L'épisode biblique dont nous parlons ne s'est pas déroulé dans le Temple, ni même à Jérusalem, ni même en Judée, mais à Nazareth, une ville de Galilée. Et le fils du charpentier n'était pas ordonné prêtre, que je sache.

Vous aurez bien compris que la discussion ne se limite pas à cet épisode de la vie de Jésus.

En gros, s'il s'était permis de prononcer à voix haute le nom divin dans cette synagogue, c'est comme si aujourd'hui, en plein milieu de l'étude de la Tour de Garde, dans une congrégation de Provence, un individu de trente ans sans costume ni cravate montait sur l'estrade, prenait la parole et donnait des instructions en qualité de "membre du Collège Central". Je ne crois pas que cela se passerait sans que quelqu'un ne réagisse promptement, au moins pour lui couper le micro et le faire raccompagner gentiment à la sortie, voire dans un établissement spécialisé.

Justement que retiendrait-on de cet événement : 1) le fait que cet individu se présente à l'estrade sans cravate ou 2) le fait qu'il se prend pour un membre du collège central ? Vous comprenez donc pourquoi l'emploi du nom divin est secondaire ici et qu'il ne soit pas rapporté que les Juifs aient été irrités voire même indignés que Jésus lise le tétragramme.

Un quidam qui se ferait passer pour un membre du Collège Central braverait-il une interdiction officielle ?

Il n'y a pas "d'interdiction officielle". Il faut attendre rabbi Abba Saül, IIe siècle de notre ère, pour qu'elle soit formulée.

Il n'y a d'ailleurs qu'à sortir un peu de Wikipédia et de l'Encyclopédie Catholique, et revenir au texte biblique lui-même, pour bien comprendre que votre raisonnement ne tient pas. En effet, dans la suite du récit, toujours dans cette même synagogue de Nazareth, lorsque Jésus explique qu’aucun prophète n’est agréé dans son propre pays, la Bible déclare :
"Tous ceux qui entendaient cela dans la synagogue se remplirent de fureur ; 29 et ils se levèrent et l’entraînèrent en toute hâte hors de la ville, et ils le conduisirent au sommet de la montagne sur laquelle leur ville avait été bâtie, afin de l’en précipiter la tête la première.".

Comparez avec le verset 22, juste après que Jésus a cité le livre d'Isaïe : "Et tous témoignaient favorablement à son sujet et s’étonnaient des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche."

À qui voulez-vous donc faire croire que Jésus aurait été regardé favorablement, après avoir bravé un usage réservé au seul Grand-Prêtre, et par ceux-là même qui vont vouloir l'assassiner quelques instants plus tard pour s'être comparé à un prophète...

Les "paroles pleines de charme" concernent ce que Jésus dit après sa lecture et si ce dernier était considéré comme un prophète, puisque certains de l'assistance le croit prophète et défendent même l'idée, je ne vois pas pourquoi on lui refuserait de mentionner le nom de celui qui l'a envoyé.

Est-ce sur ce genre de contradictions que repose votre foi ? Je ne vous en veux pas, car moi aussi je me suis laissé berner par ce genre de raisonnements trompeurs durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah. Je n'y ai vu que du feu. Lisez la Bible humblement. Laissez l'esprit saint vous guider dans la bonne compréhension au lieu de toujours vous laisser embrouiller le cerveau par les gourous de Warwick. Vous allez voir, ça change tout.

Ne ramenez pas tout à vous. Je suis très à l'aise avec mes croyances et suis reconnaissant aux Témoins de Jéhovah de m'avoir fait connaître le message biblique.

[Logos]

D'autre part je n'ai qu'une confiance très relative en Flavius Josèphe, considéré comme un bonimenteur. D'ailleurs, dans les Antiquités Judaïques, il écrira : "Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler.".

Si vous n'avez pas confiance en Flavius Joseph pourquoi alors le citer ?

Voulez-vous dire que vous êtes d'accord avec Flavius Josèphe lorsqu'il affirme que le nom de Dieu "n'était pas encore parvenu aux hommes" à l'époque de Moïse ? Faut-il vraiment que je vous cite des articles de Tour de Garde qui affirment le contraire ?

Si l'auteur affirme que la substitution se fait depuis Simon le Juste, c'est qu'il est forcément question du 2e temple, celui qui fût détruit en 70 de notre ère.

L'article déclare que le nom divin a cessé d'être prononcé depuis la période achéménide, c'est à dire au 6ème siècle avant notre ère, juste après la destruction du PREMIER temple.

L'anticonformisme n'est pas un délit tant qu'il ne transgresse pas une loi établie.

Y avait-il une loi qui interdisait de se comparer à un un prophète, ou de déclarer carrément être soi-même un prophète ? Où se trouve cette loi, je vous prie ?
Par conséquent, admettez que les Pharisiens de la synagogue de Nazareth n'avaient pas besoin d'une "loi" pour tenter d'exécuter Jésus.

Un quidam qui se ferait passer pour un membre du Collège Central braverait-il une interdiction officielle ?

Il n'y a pas "d'interdiction officielle". Il faut attendre rabbi Abba Saül, IIe siècle de notre ère, pour qu'elle soit formulée.

C'est exactement ce que je dis, pas besoin d'interdiction officielle pour réagir promptement, voire violemment.

Ne ramenez pas tout à vous. Je suis très à l'aise avec mes croyances et suis reconnaissant aux Témoins de Jéhovah de m'avoir fait connaître le message biblique.

Oui, moi aussi je leur était très reconnaissant pendant plus de 20 ans, jusqu'à ce que je me mette à lire réellement la Bible et que l'esprit saint m'ouvre les yeux.

Et pour finir, n'essayez surtout pas de me faire croire que vous seriez un bon petit Témoin de Jéhovah, modèle de fidélité à l'Organisation. Le simple fait que vous veniez ici dialoguer avec un "apostat" tel que moi indique que vous aussi vous bravez une interdiction. Et que vous considériez que cette interdiction soit formelle ou pas, vous savez très bien que si les anciens de votre congrégation savaient ce que vous faites ici, comment dire... ça barderait pour votre matricule.



Alors à d'autres.

[philippe83]

Bonjour Liberté 1,
Juste pour te dire que la discussion à l'époque sur ce point s'était poursuivit avec plusieurs réponses(reprend le fil après la réponse de medico...) Alors s'il te plait ne fait pas comme s'y rien n'était. Et pour revenir sur ta citation du Talmud je pense que l'expression "l'Eternel" est assez étonnante (à quand remonte l'utilisation de celle-ci chez les juifs? ). En effet c'est bien pour remplacer le tétragramme n'est-ce pas? De plus que dire alors de Samuel Cahen traducteur juif qui utilise la forme Iehovah dans sa traduction de la Bible mérite t-il le sort annoncé par le Talmud? Eh oui maintenant c'est même à l'AT que les auteurs du Talmud s'attaquent puisque il ne faut même plus utiliser le Nom véritable sous peine"""de ne pas avoir de part à la vie future""" y compris"""""celui qui énonce le nom divin par ses quatre lettres"""".
Mais qui peut pousser ces soi disant "savants" à avoir autant envie de faire disparaitre le Nom de Dieu?
a+

[BenFis]

Bonjour Liberté 1,
Juste pour te dire que la discussion à l'époque sur ce point s'était poursuivit avec plusieurs réponses(reprend le fil après la réponse de medico...) Alors s'il te plait ne fait pas comme s'y rien n'était. Et pour revenir sur ta citation du Talmud je pense que l'expression "l'Eternel" est assez étonnante (à quand remonte l'utilisation de celle-ci chez les juifs? ). En effet c'est bien pour remplacer le tétragramme n'est-ce pas? De plus que dire alors de Samuel Cahen traducteur juif qui utilise la forme Iehovah dans sa traduction de la Bible mérite t-il le sort annoncé par le Talmud? Eh oui maintenant c'est même à l'AT que les auteurs du Talmud s'attaquent puisque il ne faut même plus utiliser le Nom véritable sous peine"""de ne pas avoir de part à la vie future""" y compris"""""celui qui énonce le nom divin par ses quatre lettres"""".
Mais qui peut pousser ces soi disant "savants" à avoir autant envie de faire disparaitre le Nom de Dieu?
a+

Cahen n’a pas traduit le Nom divin de manière identique dans tous les livres de la Bible. Pour être plus précis, Cahen a commencé par traduire la Genèse en nommant Dieu l’Eternel, puis quelques années plus tard, il a préféré la forme Iehovah.

La restriction d’utilisation du tétragramme dans le Talmud semble ne concerner que sa vocalisation.
Cahen, en traduisant le tétragramme soit pas l’Eternel, soit par Iehovah, ne contrevient donc pas aux préceptes talmudiques.

[RT2]

La restriction d’utilisation du tétragramme dans le Talmud semble ne concerner que sa vocalisation.
Cahen, en traduisant le tétragramme soit pas l’Eternel, soit par Iehovah, ne contrevient donc pas aux préceptes talmudiques.

Les préceptes talmudiques n'étant pas ceux de la Bible, je ne pense pas que Jésus suivait la Mishna mais plutôt la loi de Jéhovah (psaume 1)

[BenFis]

Les préceptes talmudiques n'étant pas ceux de la Bible, je ne pense pas que Jésus suivait la Mishna mais plutôt la loi de Jéhovah (psaume 1)

Le Talmud contient des informations quant à la façon dont les Juifs considéraient le Nom divin. C’est pour cette raison qu’il a été cité et non pas pour faire de l’ombre à la Bible.