J'aimerais avoir la preuve......?

[patlek]

Au nom de l' immense la délicieuse, la toute bonne Grande Patate Géante

Créatrice de l' Univers tout entier et de de tout le bazar a l' intérieur;

Le monde était dans l' erreur,

Et la grande Patate Géante est venue!!!

La bonne nouvelle!!!

(Du coup, la licorne rose invisible...)

[karamez]

WWooaaaa... YEAH!!!

çà marche toujours ici?

Bon alors,

Au nom de l' immense la délicieuxe, la toute bonne Grande Patate Géante

Créatrice de l' Univers tout entier et de de tout le bazar a l' intérieur;

J' espére que vous découvrirez le chemin qui mene a la Grande Patate Géante, je suis là pour vous guider vers Elle!

La gloire a la Grande Patate Géante!


Que la Grande Patate Géante vous patatose.

(C' est pas le tout, faut que j' aille me prosterner devant la Grande Patate Géante, sinon, elle va se mettre en colère!)

A plus!

Tu confonds entre le mot croire et imaginer, pour te donner un exemple : tu ne crois pas fermement à la patate en tant que "dieu"
Mais ce n'est pas par la même fermeté que tu nie l'existence d'un dieu ? (entre nous ),
par manque de preuve tu es alors dans le doute, t’a décision de prendre un chemin ou l’autre, c’est la foi,
Ne me dis pas que tu vas attendre la preuve pour décider, c’est une erreur logique, car la science ne peut jamais atteindre l’infini, et tu sais que l’univers est infini, non ?

[Thomas d'Aquin]

je propose d'essayer de prouver l'existence de Dieu par LE MOUVEMENT



1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

cqfd

tom

[Guilhem]

C'est à mourir de rire.

Donc, tu complique à souhait un phénomène simple : la nécessité d'une énergie initiale pour engendrer un mouvement pour en arriver à dire le contraire de ce que tu essaies de prouver.

Parce que si nous sommes d'accord sur le fait qu'aucun mouvement ne peut exister sans une impulsion initiale (beaucoup cherchent encore le mouvement perpétuel), comment expliquer ce qui permet à Dieu de lancer le mouvement ?
En clair, si Dieu est le générateur initial de l'univers connu et inconnu, qui est le générateur de Dieu ?

[Thomas d'Aquin]

C'est à mourir de rire.

Donc, tu complique à souhait un phénomène simple : la nécessité d'une énergie initiale pour engendrer un mouvement pour en arriver à dire le contraire de ce que tu essaies de prouver.

Parce que si nous sommes d'accord sur le fait qu'aucun mouvement ne peut exister sans une impulsion initiale (beaucoup cherchent encore le mouvement perpétuel), comment expliquer ce qui permet à Dieu de lancer le mouvement ?
En clair, si Dieu est le générateur initial de l'univers connu et inconnu, qui est le générateur de Dieu ?

Je ne trouve pas cela "à mourir de rire" et je ne suis pas sûr que j'ai raison d'essayer de vous répondre étant donné votre réaction primo-primi. Il vaut mieux laisser les gens dans leur idée plutôt que d'entrer dans une vaine polémique.

Mais essayons quand même, laissant le bénifice du doute quant à vos intentions de dialogue et votre bonne foi.

Mais je crains que vous ne soyez déjà convaincu et qu'aucun argument n'aura d'intérêt pour vous. J'espère me tromper...

Répondons à l'objection : Oui, Dieu peut être "générateur de lui-même" à une seule condition... C'est qu'il n'y ait aucune puissance en lui-même, c'est-à-dire qu'il soit ACTE PUR

Amicalement

tom

[maddiganed]

Comme quoi, que tu prennes les mouvements ou n'importe quel autre phénomène simple on peut simplifier votre raisonnement en...
- croyant : qui a pu créé ce 1er phénomène simple si ce n'est quelqu'un au dessus que nous appelons dieu
- athé/agnostique : et qui a créé le phénomène simple qui a engendré dieu?
- croyant : aucun, parce que dieu est 'pur' 'parfait' (superlatif que vous voulez), il a AUTO créé ce phénomène simple.

J'ai tout bon?

[Crovax]

Suivant ce raisonnement, le mouvement ne peut être engendré que par le mouvement dans une relation de cause à effet.

Supposons l'existence d'un moteur premier.

Nous observons aujourd'hui qu'il y a du mouvement. Ces mouvements ont donc été engendrés par de précédents mouvements, et ainsi de suite.

Le moteur premier n'a pas été engendré, puisqu'il ne pourrait être engendré que par un autre moteur et ne serait pas le moteur premier.

Le moteur premier ne peut pas exister en dehors du temps, puisque son mouvement suppose le temps. Le moteur premier existe donc depuis toujours.

Puisque le moteur premier, cause de tous les mouvements existant et ayant existé, existe depuis toujours, et que l'effet suit toujours la cause, l'univers connaît le mouvement depuis toujours.

Conclusion : Il n'existe pas de moteur premier.

Edit : Amélioration de la présentation.

[Thomas d'Aquin]

Supposons l'existence d'un mouvement premier.

Nous observons aujourd'hui qu'il y a du mouvement. Ces mouvements ont donc été engendrés par de précédents mouvements, et ainsi de suite.

Le mouvement premier n'a pas été engendré, puisqu'il ne pourrait être engendré que par un autre mouvement et ne serait pas le mouvement premier.

Le mouvement premier ne peut pas exister en dehors du temps, puisque tout mouvement suppose le temps. Le mouvement premier existe donc depuis toujours.

Puisque le mouvement premier, cause de tous les mouvements existant et ayant existé, existe depuis toujours, et que l'effet suit toujours la cause, l'univers connaît le mouvement depuis toujours.

Conclusion : Il n'existe pas de mouvement premier.

Ce qui est en gras est à mon avis la faille du raisonnement. Car justement le temps est la mesure du mouvement, et n'existe pas en lui-même. Donc, le mouvement premier, que je préfère appeler, premier moteur immobile, ou Acte Pur, est en dehors du temps. Et dire que le mouvement premier existe depuis toujours n'est pas exacte au sens plein : le mot toujours est une considération temporelle. La seule notion qui marche pour le premier moteur immobile, c'est l'instant présent sans passé, ni futur.

Il peut donc exister un premier moteur immobile, qui permet à tout mouvement d'exister, de passer de la puissance à l'acte...

Amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Comme quoi, que tu prennes les mouvements ou n'importe quel autre phénomène simple on peut simplifier votre raisonnement en...
- croyant : qui a pu créé ce 1er phénomène simple si ce n'est quelqu'un au dessus que nous appelons dieu
- athé/agnostique : et qui a créé le phénomène simple qui a engendré dieu?
- croyant : aucun, parce que dieu est 'pur' 'parfait' (superlatif que vous voulez), il a AUTO créé ce phénomène simple.

J'ai tout bon?

tu peux préciser, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de ta remarque

[Guilhem]

Et non, ça coince encore car, si tu admets une exception à la règle universelle que tu essaies de nous vendre, le château de cartes s'effondre.
Soit tout moteur doit avoir un principe initiateur et Dieu ne fait pas exception à la règle, soit il est son propre générateur et, ayant inventé le mouvement perpétuel, outre le Nobel de physique, tu as droit au fait qu'on peut imaginer d'autres moteurs sans principes initiaux.
Désolé, il va falloir trouver autre chose.

[Crovax]

Ce qui est en gras est à mon avis la faille du raisonnement. Car justement le temps est la mesure du mouvement, et n'existe pas en lui-même.

S'il est vrai que l'on peut considérer le temps comme une conséquence du mouvement, le mouvement est alors lui-même une conséquence de la mémoire.

En effet, la seule réalité est dans le présent ; nous sommes toujours maintenant. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. On pourrait donc tout aussi bien dire, qu'au même titre que le temps, le mouvement n'existe pas en lui-même.

D'autre part, une conscience qui ne serait conscience que du présent ne connaîtrait certes pas le mouvement, mais comment le statique, ou l'immobile, c'est à dire ce qui ne change pas, pourrait-il conférer le dynamisme, c'est à dire le changement ou le mouvement?

Edit : Amélioration de la présentation.

[Thomas d'Aquin]

Et non, ça coince encore car, si tu admets une exception à la règle universelle que tu essaies de nous vendre, le château de cartes s'effondre.
Soit tout moteur doit avoir un principe initiateur et Dieu ne fait pas exception à la règle, soit il est son propre générateur et, ayant inventé le mouvement perpétuel, outre le Nobel de physique, tu as droit au fait qu'on peut imaginer d'autres moteurs sans principes initiaux.
Désolé, il va falloir trouver autre chose.

je ne pense pas échapper à la règle universelle, mais plutôt, c'est le seul moyen de rendre le mouvement cohérent avec une raison d'être.

Et de soi, pour un être parfait, mouvoir sans être mû, est tout à fait logique. C'est être mû qui est une imperfection. Celui qui est parfait n'a pas besoin de changer et donc d'être mû.

Quant au mouvement perpétuel, il ne changer rien au fait qu'il faut être mû pour être en mouvement même perpétuel.

Quand le premier moteur met en mouvement un être en puissance de bouger, il ne bouge pas lui-même. C'est l'avantage d'être l'Acte Pur.

Non, franchement, en logique, je ne vois où cela cloche

Amicalement

tom

[Laïka]

La tentative de récupération du premier moteur d'Aristote ne saurait s'appliquer à autre chose qu'au dieu des déistes. Certainement pas au "Dieu personnel" des chrétiens. Pour Aristote, la causalité de son premier moteur est vraiment, vraiment très "soft". Pour lui, les objets se meuvent par amour pour le premier moteur, afin de l'imiter. Le premier moteur n'engendre pas lui-même le mouvement (il ne le pourrait puisque cela impliquerait qu'il n'est pas acte pur...)

Bref, si Dieu est l'acte pur il ne peut pas engendrer directement le mouvement, il ne peut pas avoir de "volonté", etc. Ce n'est pas compatible avec la dogme chrétienne. Voilà pour l'aspect thomiste de la preuve.

Côté logique, on observe que cette preuve (j'emploie le terme par politesse ) nous sort de nul part l'idée de perfection. Pourquoi un premier moteur serait-il parfait? Si on est prêt à postuler quelque chose d'aussi abracadabrant qu'un dieu, pourquoi ne pas postuler un objet fini et contingent qui serait en mesure de causer toute notre réalité?

Tiens, je suppose une grenouille éternelle, et le monde est sorti de sa Bouche. Ça vous branche?

[Thomas d'Aquin]

La tentative de récupération du premier moteur d'Aristote ne saurait s'appliquer à autre chose qu'au dieu des déistes.

Il n'y aucune tentative de récupération, et nous sommes en effet juste dans la problématique de Dieu comme premier moteur.

Certainement pas au "Dieu personnel" des chrétiens.

Oui, c'est une autre question et le passage de l'un à l'autre n'est pas si difficile

Bref, si Dieu est l'acte pur il ne peut pas engendrer directement le mouvement

Délolé, mais là je n'ai pas vu le raisonnement qui permet de conclure

il ne peut pas avoir de "volonté",

Si et cela peut se montrer dès que l'on définit ce qu'est la volonté en Dieu

Ce n'est pas compatible avec la dogme chrétienne

De quel dogme s'agit-il ?

Voilà pour l'aspect thomiste de la preuve.

Aristote ou St Thomas. En fait St Thomas n'a fait que reprendre la logique du raisonnement d'Aristote en abordant d'autres considérations

Côté logique, on observe que cette preuve (j'emploie le terme par politesse ) nous sort de nul part l'idée de perfection. Pourquoi un premier moteur serait-il parfait?

En fait, si. J'y reviendrai s'il le faut. Sans perfection ontologique pas de premier moteur immobile à l'origine du mouvement des êtres en puissance de passer à l'acte

Si on est prêt à postuler quelque chose d'aussi abracadabrant qu'un dieu, pourquoi ne pas postuler un objet fini et contingent qui serait en mesure de causer toute notre réalité?

Un objet fini et contingent n'est pas en mesure de causer toute la réalité dont il fait partie. Il ne peut être la cause de lui-même. Pour cela il faut être infini et nécessaire...

Tiens, je suppose une grenouille éternelle, et le monde est sorti de sa Bouche. Ça vous branche?

et je suppose une mouche éternelle qui est mangé par ta grenouille qui nous branche sur la preuve par la causalité :


PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE



1. «Ici, on ne part pas du mouvement en tant que tel, mais de l’être au terme du mouvement, de l’être causé ». Et c’est un fait constaté par tous, que les êtres qui nous entourent et qui bougent, se meuvent et changent, ont une ou plusieurs causes expliquant leur état actuel.

2. « Or, tout ce qui est causé, est causé par un autre, au moins partiellement ». En effet, pour produire un effet, il faut être. Dire qu’un être serait cause de lui-même, ce serait prétendre qu’il agit, qu’il produit un effet avant d’être, hypothèse absurde !...

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans la série des causes intermédiaires ». Car si toute cette série, même infinie, n’était composée que de causes secondes, cette série dans son ensemble, comme toutes ces causes secondes, attendraient d’exister grâce à une cause première, qu’aucune dans cette série ne pourrait donner. Et du néant rien ne sort…

4. « Il faut donc sortir de la série des causes secondes ». Nous sommes logiquement conduits à chercher l’origine des tous les êtres causés, et d’arriver à la Cause de toutes les causes qui est la Cause Première efficiente et productrice de toutes les séries de causes, elle seule Cause Incausée.

[patlek]

Je t' ai déjà dit que cette démonstration ne fonctionne pas, elle part d' un principe de l' univers et surtout du temps tel que nous le percevons, avec l' idée que le temps tel que nous le percevons, ils nous est difficcile d' imaginer son inexistance.
Et pourtant, ce temps et une dimension de notre univers, avant la naissance de l' univers le temps n' existe pas.
Donc, il faut concevoir que peut etre le systeme dont est issu l' univers, n' a peut etre pas de dimension "temps", ou a une dimension "temps" totalement différente de notre univers, ou, a d' autres dimension supplémentaire (théorie des corde, de 11 a 16 dimensions, nous ont en perçoit 4: largeur, hauteur, profondeur (l' espace) et le temps).