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cooper a écrit :et si un miracle se passer devant vous vous croirez ou pas??

Qu'est-ce que tu appelles miracle, exactement ?

Si tu pouvais donner quelques exemples, pour que je puisse me rendre compte...

tguiot, je ne voudrais pas te dontrarier mais je plussoie la dernière intervention de Hamza, non pas parce qu'il me complimente (merci d'ailleurs pour ces compliments, je m'efforce de toujours suivre la direction qu'il dit que je suis. Cela me réchauffe le cœur de savoir que j'y arrive plus ou moins). Nul n'est à l'abri de la bêtise, de l'ignorance, de l'assujettissement à la manipulation ou à la fermeture d'esprit, croyant comme athée. Il n'y a aucune garantie du fait d'appartenir à l'un des deux groupes d'avoir quelque chose en plus. On peut même être quelqu'un de très honnête et ouvert d'esprit, croyant ou athée.
Dans le post dont je vous donne le lien http://www.forum-religion.org/post554435.html#p554435 j'explique pourquoi l'on ne peut être à l'abri dans aucun des cas, mais qu'on n'est pas non plus plus bête de choisir l'une ou l'autre des options.
D'ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire comme certains athées le font que tous les croyants sont manipulés. Déjà parce qu'on ne connait pas le degré de croyance d'une personne, ni ce en quoi elle croit (on n'est pas obligé de croire en tout ce qu'on nous dit) et aussi parce que comme je le dis dans ce fameux post, si l'on est du genre à dire la phrase 4, on est peut être abusé par des gens, mais est-on pour autant idiot, extrémiste ou autre? Pas forcément, d'ailleurs le reflet inverse existe.
Certains croyants traitent d'égards ceux qui ne croient pas alors que tous n'affirment pas 1 à tout bout de champ. Ceux qui disent 2, on est peut être aussi abusé (parallèle avec 4) mais on n'est pas non plus pour autant idiot, extrémiste ou autre.
Tout cela m'amène à être d'accord avec Hamza, en tout cas sur son dernier post, même si le post que je cite est pour commenter quelque chose que ce dernier dit et en quoi je suis en désaccord.

cooper a écrit :et si un miracle se passer devant vous vous croirez ou pas??

Je vais répondre plus où moins la même chose que fifilleland pour cette question tout en ajoutant deux choses:
-Le caractère miraculeux du phénomène doit être évident et ça ne doit pas être n'importe quoi. Je suis donc peu réceptif à un tour de passe-passe (raison 1) et les jeux numériques ne m'inspirent rien (raison 2).
-Cela me convaincra de l'existence du paranormal. Mais si ce miracle ne me donne aucun indice sur sa cause, je n'irai pas spéculer sur cette dernière car ce serait pour moi de l'extrapolation. Oui je croirai que quelque chose est possible en dehors des lois physiques, je n'irai pas pour autant affirmer que c'est Dû à Dieu, à la magie ou un lutin.
J'espère avoir bien répondu à la question, bien que je craigne d'être par la suite assommé de miracles divers destinés à me faire croire en leur vertu miraculeuse et en leur cause.
À vrai dire, je regrette déjà ma réponse .

tguiot a écrit :
Ceci dit, Florent52, je ne peux pas dire que j'adhère systématiquement au ton que tu emploies (contrairement au fond). Je pense que la discussion peut se dérouler avec un peu moins d'agressivité (à condition d'avoir les nerfs solides, ça je te l'accorde).

desolé pour le hs. Tout à fait !

la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

cooper a écrit :la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

Dire ça ou pisser dans un violon, c'est un peu la même chose...

cooper a écrit :la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

La foi n'est pas un privilège musulman je te rappelle et bien d'autres religion te diront que la foi vient d'ailleurs que d'un Dieu dont ils reconnaissent autant l'existence que tu reconnais les leurs. Premier point.
Second point, dire qu'on a tous la propension à croire et que c'est l'entourage qui nous éloignerait de ton "droit chemin", je trouve ça à pleurer de rire. En ce qui me concerne, je dirais que ceux qui se dirigent vers une voie car poussés par leurs proches, ce sont bien les croyants. Et n'oublie pas qu'on ne nait pas croyant mais incroyant au départ. La bonne réponse est donc l'opposée de la tienne. Deuxième point.
Enfin dernier point, saches que l'islam n'est pas le seul "droit chemin". En plus du fait que je le trouve aussi droit qu'une route de montagne corse, je puis te dire que des voies menant à une vertu et un perfectionnement de l'être, il y en a des tas d'autres. Tu ne me feras pas admettre que l'islam est le seul vrai bon chemin, déjà que je n'arrive pas à le trouver bon tout court (je ne dis pas que je le trouve mauvais, mais il m'a franchement l'air d'une voie à ne pas prendre sur bien des points, c'est mon humble avis).

cooper a écrit :la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

Si la croyance en un dieu vient de ce dieu lui-même, pourquoi demanderait-il de combattre l'incroyant ?

Falenn a écrit : Si la croyance en un dieu vient de ce dieu lui-même, pourquoi demanderait-il de combattre l'incroyant ?

Allah est un dieu comme Elohim, Yaweh, Dieu trinitaire, Zeus, Janus et autres des Amériques, des Îles, d'Orient et d'Extrême-otient..
L'homme, conscient de son existence, s'est toujours posé la question : pourquoi existe-t-il ?
Les réponses sont multiples et toujours tribales.. Les guerres religieuses, qui continuent, n'apporteront pas la moindre réponse.....

je te rappelle que les musulmans croient en tous les messagers envoyé par Allah(le seul et l'unique) notre dieu est le même dieu que celui des juifs(notre prophète moise(psl)) ou des chrétiens(vrai) qui croyait en un dieu unique avant l'altération de la bible et l'apparition du concept trinitaire 3 sciecle après la venu de notre prophète jésus(psl).le seul et unique message de tous les prophètes envoyé par Allah est celui de croire en lui le seul et l'unique créateur de toute chose. et pour prouver l'authenticité de leur message les prophètes leur on accompli des miracles vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu? ces prophètes sont venu aussi avec des livres saint divin, si vous voyez devant vous jésus(psl) en train de ressuscité un mort vous croirez pas en son message? en l'existence de ce créateur divin qui nous promet une énorme récompense un paradis éternel juste parce qu'on a cru a ces messagers et en lui! la miséricorde d'Allah est immense.

cooper a écrit :je te rappelle que les musulmans croient en tous les messagers envoyé par Allah(le seul et l'unique) notre dieu est le même dieu que celui des juifs(notre prophète moise(psl)) ou des chrétiens(vrai) qui croyait en un dieu unique avant l'altération de la bible et l'apparition du concept trinitaire 3 sciecle après la venu de notre prophète jésus(psl).le seul et unique message de tous les prophètes envoyé par Allah est celui de croire en lui le seul et l'unique créateur de toute chose. et pour prouver l'authenticité de leur message les prophètes leur on accompli des miracles vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu? ces prophètes sont venu aussi avec des livres saint divin, si vous voyez devant vous jésus(psl) en train de ressuscité un mort vous croirez pas en son message? en l'existence de ce créateur divin qui nous promet une énorme récompense un paradis éternel juste parce qu'on a cru a ces messagers et en lui! la miséricorde d'Allah est immense.

Le monde juif, chrétien, musulman n'est pas le seul sur cette terre. Tu oublies d'autres fois en Orient, en Extrême-Orient, aux Amériques...
C'est pourquoi, longtemps agnostique, je me dis que s''il y a une transcendance, personne en ce monde ne sait qui elle est..
Peut-être que sur une planète appartenant à un autre système solaire, sont si évolués qu'ils ont inventé un jeu vidée ou Wii, quelque chose dans ce genre.
Les premiers iliens inconnus alors, ont dû être surpris de voir un avion passer au dessus d'eux...
Si nous connaissions l'immensité du monde, nous serions surpris d'apprendre que des êtres plus évolués que nous se marrent en nous voyant patauger. Je ne crois pas aux OVNI, ni aux extra-terrestres, mais rien ne d'oppose à leur existence..

attester qu'il n'a point de dieu qu'Allah et que Mohammed est son prophète. ainsi Allah vous fera miséricorde aminne

cooper a écrit :je te rappelle que les musulmans croient en tous les messagers envoyé par Allah(le seul et l'unique) notre dieu est le même dieu que celui des juifs(notre prophète moise(psl)) ou des chrétiens(vrai) qui croyait en un dieu unique avant l'altération de la bible et l'apparition du concept trinitaire 3 sciecle après la venu de notre prophète jésus(psl).le seul et unique message de tous les prophètes envoyé par Allah est celui de croire en lui le seul et l'unique créateur de toute chose. et pour prouver l'authenticité de leur message les prophètes leur on accompli des miracles vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu? ces prophètes sont venu aussi avec des livres saint divin, si vous voyez devant vous jésus(psl) en train de ressuscité un mort vous croirez pas en son message? en l'existence de ce créateur divin qui nous promet une énorme récompense un paradis éternel juste parce qu'on a cru a ces messagers et en lui! la miséricorde d'Allah est immense.

Le fait est que si la bible n'a pas convaincu les gens, et que des gens ne sont pas chrétiens, il n'y a pas non plus de raison qu'ils disent oui à l'islam dans la mesure où cette religion se situerait dans le prolongement.
Quand à ces miracles dont tu parles, je suis navré mais un livre qui relate de ça n'est une preuve de rien. D'autant qu'ils sont les seuls à en parler mais qu'aucun ouvrage d'histoire n'atteste objectivement de la véracité de ces événements pourtant sensés être extraordinaires.
E enfin, ce n'est pas parce que ces miracles aient lieu qu'ils proviennent forcément de ce Dieu unique au sujet duquel vous nous rabattez les oreilles.
Et ta dernière phrase est révélatrice: obtenir une récompense énorme juste pour avoir cru. C'est en fait baser la récompense non sur un mérite, mais sur la bonne intuition. En bref, ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler la justice.

cooper a écrit :attester qu'il n'a point de dieu qu'Allah et que Mohammed est son prophète. ainsi Allah vous fera miséricorde aminne

Et miséricorde de quoi? De l'enfer qu'il a lui-même créé pour nous y torturer si on ne lui obéit pas.
C'est de l'égoïsme pur. Et si c'est cet être le créateur de l'univers, je ne me soumettrais pas à sa volonté même s'il existait. D'autant que c'est ici encore une question d'intuition.
Ceux qui auront attribué des évènements extraordinaire à un autre que ce Dieu que tu appelles Allah auront le même châtiment que les non-croyants. C'est tout sauf juste. Ce n'est là que des caprices d'enfant. Drôle de dieu que tu nous demandes de vénérer.

cooper a écrit : vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu?

Ben euh... question dure laisse moi réfléchir.... oui !
Quand on voit comment la scientologie a réussi a croitre en 2 décennies, je vois pas ce qui aurait empêché un gars il y a 2
millénaires ou 1300 ans de faire pareil ...
Tu as bien été convaincu sans preuve, et tu crois aveuglément à ton dieu, pourquoi ca devrait être différent pour les premiers croyants?

tu dis cela parce que tu n'a aucune connaissance du coran si tu l'étudie doucement tu verras que c'est une parole divine d'ailleurs du temps du prophète Mohammed(psl) les arabes de son époque été très avancé dans la poésie arabe et été très cultivé et en savant cela Allah les a confronter avec le coran qui est sa parole divine miraculeuse et parfaite une longue arabe claire et aucune contradiction n'a été trouvé ,tous avais été convertis et de par EUX MÊME notre prophète n'a jamais utilisé la force ou quoi que ce soie .d'ailleurs même JESUS(psl) et tous les prophètes précèdent envoyé par Allah n'ont jamais utilisé la force c'est ALLAH seul qui guide qui il veux vers son droit chemin .le prophète été illettré n'oubliez jamais cela et tout les arabes et les compagnon du prophète l'atteste. j'espère que vous y intéresserai et j'espère qu'ALLAH vous guidera tous vers son paradis éternel amennnn

cooper a écrit :tu dis cela parce que tu n'a aucune connaissance du coran si tu l'étudie doucement tu verras que c'est une parole divine

Tu deviens lourd à demander des efforts de tes interlocuteurs, à ne rien leur fournir et à dire que ce sont eux qui n'y connaissent rien, quand on connait la logique appliquée par certains croyants, on est en droit d'imaginer que la raison n'a rien à voir là-dedans.
Et pour qu'il y ait parole divine, il faut qu'il y ait Dieu, un entité capable d'agir et de penser hors des limites du temps et sans support matériel (tel qu'un cerveau) et également capable d'ignorer le premier principe de la thermodynamique ainsi que pas mal de lois physiques et chimiques. C'est déjà pas gagné.

cooper a écrit :d'ailleurs du temps du prophète Mohammed(psl) les arabes de son époque été très avancé dans la poésie arabe et été très cultivé et en savant cela Allah les a confronter avec le coran qui est sa parole divine miraculeuse et parfaite une longue arabe claire et aucune contradiction n'a été trouvé ,tous avais été convertis et de par EUX MÊME notre prophète n'a jamais utilisé la force ou quoi que ce soie .

Oh et je suppose que les problèmes de concordismes que l'on découvre au fur et à mesure ainsi que de réelles contradictions explicites en comptent pas...

cooper a écrit :d'ailleurs même JESUS(psl) et tous les prophètes précèdent envoyé par Allah n'ont jamais utilisé la force c'est ALLAH seul qui guide qui il veux vers son droit chemin .le prophète été illettré n'oubliez jamais cela et tout les arabes et les compagnon du prophète l'atteste. j'espère que vous y intéresserai et j'espère qu'ALLAH vous guidera tous vers son paradis éternel amennnn

Cela importe peu qu'il ait été illetré. Vous nous le sortez à toutes les sauces comme pour prouver quelque chose (connaissant la valeur scientifique du coran, cette information n'est absolument pas utile).
Ce qu'on aimerait, c'est que les remarques pleines de compassion et de souhait de conversion s'arrêtent. Comme si c'était la priorité.
La question n'est pas d'être guidé mais surtout d'être objectif. Après, croyant ou pas, ce n'est pas important.