Pourquoi être unitarien ?

[Gérard C. Endrifel]

Sans oublier ceci:

• “ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. ” — Deutéronome 6:5-7.

Il s'agit du tout premier commandement, repris plus tard par Jésus (Mc 12:29,30). Il est immuable et son application, non négociable.

Autrement dit, il incombe aux parents d'expliquer à leurs enfants qui est Jéhovah, d'abord, afin de mieux leur faire comprendre pourquoi l'aimer, ensuite. Pareillement, il y a peu de chance de parvenir à leur faire prendre conscience de la valeur des avertissements de Jéhovah sans lui expliquer qui est ce dernier, d'abord. Et comme on le comprend en Éphésiens 6:4, cet enseignement commence dès leur plus jeune âge. Pas plus tard, quand ils seront grand, et qu'il vous faudra leur faire le coup de la bouteille de lait en attendant, mais maintenant. Ce qui implique donc, sans l'ombre d'un doute, que la pleine compréhension de ce qu'est Dieu est accessible même pour un enfant.

Même un enfant peut comprendre qui est Dieu. Non seulement ça, mais cela signifie qu'il est donc facile de lui expliquer qui il est, sans se percher la tête et la perdre dans des explications plus capillotractées les unes que les autres que personne ne comprend, à commencer par celui qui les produit.

Or il n'y a pas à se tortiller sur sa chaise plus longtemps. La compréhension de la doctrine de la Trinité est tout simplement hors de portée des enfants. Vous aurez beau la tordre dans tous les sens pour l'aider, votre gamin sera incapable de comprendre qu'un Dieu+un Dieu+un Dieu=un Dieu.

Partant de là, il n'est pas difficile d'en conclure que cette doctrine, c'est de l'enfumage. Elle ne nous rapproche pas de Dieu comme elle prétend le faire, bien au contraire, elle nous en éloigne considérablement.

Pas mieux !!

Merci

[Coeur de Loi]

Je dirais en plus :

Matthieu 5.3 :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

Malheur aux trinitaires qui se cassent la tête avec des théories très compliquées.

[Thomas]

Désolé mais ceux qui se cassent la tête ici sont ceux qui refusent de lire la Bible pour ce qu'elle dit et écrivent de longues explications pour nous dire que tel verset ne veut pas dire ce qu'il dit

Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »

Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Jean 1:1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Jean 20:28, 29 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: 29Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 21C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Romains 9:5 : et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement.

Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.

[Coeur de Loi]

Désolé mais j'ai plus de versets que toi, donc soit on cherche à comprendre, soit c'est les plus nombreux qui gagnent...

[Thomas]

Il suffit de considérer que tous nos versets disent la vérité et ne pas chercher à les travestir pour notre convenance personnelle ! Est-ce si compliqué ??

[Coeur de Loi]

Et mes versets ? ils mentent ?

Tu veux les arracher de la Bible ?

---

Défi : Donnons une bible à quelqu'un qui ne connait rien du Christianisme, si après étude approfondie il nous sort la Trinité, alors vous avez raison, sinon c'est nous.

[Thomas]

Il ne sortira pas le mot Trinité puisqu'il n'est pas dans la Bible mais sur le fond il pourrait sortir quelque chose qui s'en approche j'en suis convaincu.

Et tes versets ne mentent pas plus que les miens je te rassure

Voici ce que la Parole de Dieu dit de la Trinité :

(1) Il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6.4, 1 Corinthiens 8.4, Galates 3.20, 1 Timothée 2.5)

(2) La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.

En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.

(3) Plusieurs passages distinguent les membres de la Trinité. L'Ancien Testament emploie deux termes distincts pour « l'Éternel. » (Genèse 19.24, Osée 1.4) « L'Éternel » a un « Fils » (Psaumes 2.7, 12, Proverbes 30.2-4) L'Esprit est distinct de « l'Éternel. » (Nombres 27.18) et de « Dieu. » (Psaumes 51.10-12) Dieu le Fils est distinct de Dieu le Père (Psaumes 45.6-7, Hébreux 1.8-9) Dans le Nouveau Testament, Jésus parle au Père de l'envoi d'un défenseur, le Saint-Esprit (Jean 14.16-17) Cela montre que Jésus ne se considérait pas comme le Père ou le Saint-Esprit. Il y a aussi toutes les fois où, dans les Évangiles, Jésus parle au Père. Se parlait-il lui-même ? Non. Il parlait à une autre personne de la Trinité : le Père.

(4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16)

(5) Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité. Les Écritures montrent que le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père. C'est une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité. Cela montre tout simplement que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre le Dieu infini. Concernant le Fils, voir Luc 22.42, Jean 5.36, Jean 20.21, 1 Jean 4.14. Concernant le Saint-Esprit, voir Jean 14.16, 14.26, 15.26, 16.7 et surtout Jean 16.13-14.

(6) Chaque membre de la Trinité a un rôle différent. Le Père est la source première, la cause de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Apocalypse 4.11), de la révélation divine (Apocalypse 1.1), du salut (Jean 3.16-17) et de l'œuvre humaine de Jésus (Jean 5.17, 14.10) C’est le Père qui est à l’origine toutes ces choses.

Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Jean 1.3, Colossiens 1.16-17), la révélation divine (Jean 1.1, Matthieu 11.27, Jean 16.12-15, Apocalypse 1.1) et le salut (2 Corinthiens 5.19, Matthieu 1.21, Jean 4.42) Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.

Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers (Genèse 1.2, Job 26.13, Psaumes 104.30), la révélation divine (Jean 16.12-15, Éphésiens 3.5, 2 Pierre 1.21), le salut (Jean 3.6, Tite 3.5, 1 Pierre 1.2) et l'œuvre de Jésus (Ésaïe 61.1, Actes 10.38) Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit.

[agecanonix]

Il semble que tu ais zappé ma réponse puisque tu as remis les même textes.

Comment définir Jésus ?

Jésus est un être divin, un dieu (ou un Dieu) créé par son Père, Jéhovah, avant toutes les autres créatures.
Les chrétiens du II siècle avaient l'habitude de citer le Proverbe 8 pour indiquer que la "sagesse" dont il était question dans ce texte était Jésus.
Le fait que le christianisme du II siècle utilise cet argument vient démontrer que la doctrine de l'égalité de Jésus avec Dieu n'avait pas encore percé. J'ai lu ces argumentations chez Justin et quelques autres chrétiens de l'époque.
Que nous apprend ce texte ?

• 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Vous noterez que la sagesse est définie comme ayant été enfantée. Tout comme Jésus.
Vous remarquerez aussi que la sagesse a participer à la création . Tout comme Jésus.
Vous pouvez aussi contrôler que la sagesse éprouvait de la joie à se trouver devant Dieu. Tout comme Jésus.
Quand à Dieu lui-même, le texte indique qu'il était particulièrement attaché à la sagesse. De même Dieu aime Jésus.
Et enfin, la sagesse est décrite comme aimant les humains. Qui peut en douter concernant Jésus.

Ces sentiments, joie, amour, attachement ne peuvent être éprouvées par une qualité abstraite comme la sagesse et qui peut croire que Dieu ait pu être dépourvu de sagesse avant de la créer..
Jean compare bien Jésus à la Parole, à la lumière, qui aurait-il d'impossible qu'il soit aussi appelé " la sagesse"..


Que Jésus soit un Dieu, Esaie 9:6 nous indique en tout cas qu'il serait un jour reconnu comme tel.
Parlant de Jésus, Esaie a en effet écrit : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »

Jean l'a parfaitement compris puisqu'en Jean 1:1 l'apôtre définit Jésus comme étant un dieu avec le Dieu..

Paul aussi l'avait compris lorsqu'il a écrit : Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. ce qui ne l'empêchera pas d'écrire plusieurs fois que Jésus, bien que divin, avait toujours un Dieu au dessus de lui.
Remarquez qu'ici Paul n'affirme pas que Jésus serait le Dieu par excellence, mais que corporellement, il était divin, pleinement divin. C'est son corps nouveau qui est donc pleinement ou entièrement divin.. Tout comme les anges.

Jean nous donne d'autres renseignement sur la divinité de Jésus.

Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Effectivement, l'être divin est dans l'intimité du Père. Le texte emploie l'expression dans le "sein du Père", expression que Jésus lui-même avait utilisé dans une parabole sur l'homme riche et Lazare. Ainsi, Lazare, après sa mort se retrouvait aussi dans le sein de quelqu'un d'autre, en l’occurrence Abraham.
Nous n'avons donc dans cette expression aucune autre indication que la simple proximité..

Quand à l'expression dieu fils unique, ou dieu-unique-engendré, elle explique bien ce qu'avait compris Jean. Jésus était un dieu créé par son Père avant toutes les autres créatures ce qui en faisait un fils unique.
Je fais remarquer la subtilité de la traduction de Thomas qui écrit "Dieu le fils unique" , ce qui est une manœuvre à peine voilée pour nous glisser un "Dieu le fils" dans l'oreille.
Le texte écrit : μονογενὴς θεός soit "fils unique-dieu".. sans le moindre article défini.

Reste deux textes cités par Thomas. Je cite l'interlinéaire de Segond.
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Suivons le raisonnement de Jean et simplifions le texte sans le dénaturer.
Le fils de Dieu est venu pour nous aider à connaître " le Véritable". Nous somme dans le Véritable par (ou) en son fils Jésus. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.

Le grec a en fait le sens suivant : nous sommes unis au Véritable par le moyen de Jésus.

La dernière phrase fait forcément référence à la phrase précédente. En disant "c'est lui", Jean nous propose donc deux choix. Jésus ou le Véritable. Or, indéniablement, c'est le Père que Jésus est venu faire connaître, et c'est le Père qui est Dieu.
Absolument rien ne permet d'affirmer que Jean fait référence à Jésus ici.

Reste Romains 9:5.
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement
Voici le texte grec.
ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας. Ἀμήν.
La phrase en rouge dit textuellement : Dieu béni éternellement, Amen !
Le mot Amen n'a pas été pris en considération dans le texte produit par Thomas.
Il signifie : qu'il en soit ainsi !
Comme il s'agit d'une prière, soit on écrit " Dieu béni éternellement, Amen ! ", soit on écrit " Que Dieu soit béni éternellement ".

Oublier volontairement le mot "amen" dans la citation de Thomas est donc une manipulation qui tente de placer cette exhortation à la bénédiction de Dieu comme la fin banale de la phrase précédente comme si Paul, après avoir parlé de Jésus ajoutait qu'il était Dieu béni éternellement alors que dans un cas pareil, la bénédiction doit être séparée du texte qui la précède..

En fait Paul remercie Dieu pour la constatation qu'il vient de faire..
Vous pouvez faire une recherche dans la bible, Paul ne bénit jamais Jésus. Toujours le Dieu et Père de Jésus.

Comme vous le voyez, soit les textes cités par Thomas se placent tout à fait naturellement dans l'histoire d'un Jésus dieu au ciel, soit ces textes peuvent être compris sans rien y changer car deux options sont possibles, soit la suppression d'un mot, comme "amen" a complètement changé, dans les traductions produites par Thomas, le sens du texte..

Pour ton explication un peu plus longue, je vais y répondre verset par verset avec méthode et sans précipitation.
Le but sera de les placer harmonieusement dans mon puzzle et ensuite de voir comment ils se placent dans le tien..

Laisse moi du temps car j'ai une semaine chargée.. mais patience, le jeu en vaut la chandelle..

[Thomas]

Mais tu n'as pas répondu à ma question de savoir si Jésus est un vrai Dieu ou un faux Dieu ?

Quant à tes "explications" je ne doute pas que tu seras parfaitement capable de faire dire à ces textes le contraire de ce qu'ils disent, je te fais confiance. Mais tout ce que tu pourras écrire ne changera rien à l'Ecriture...

Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »

Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Jean 1:1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Jean 20:28, 29 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: 29Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 21C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Romains 9:5 : et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement.

Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.

[philippe83]

Thomas,
Dans ta liste que tu proposes sache que plusieurs traductions ne vont pas dans le sens de ta pensée.
Par exemple Esaie 9:5 à la place on trouve "l'Ange du grand conseil" ce qui change tu l'auras comprsi le sens de ce verset. De plus sache aussi que le mot "Dieu" écrit avec une majuscule est porté aussi par d'autres tel Moise en Exode 7:1, le Diable en 2Cor 4:4, le ventre en Phil 3:19. Et sache selon les traductions juives tel ZK ou Chouraqui que le mot "divin" à un autre sens. D'ailleurs tu peux pour comprendre cela prendra la note de la Bible Osty pour t'en convaincre.

Pour Rom 9:5 plusieurs traductions rendent l'idée autrement de par le choix de la ponctuation. Je peux si tu le désires te proposer plusieurs versions identiques à la Tmn dans ce verset qui traduiront non pas dans le sens que (Jésus) soit "Dieu bénis éternellement"

Pour Jean 1:1 idem.

Pour 1 Jean 5:20,21 il suffit de savoir de qui "houtos" parle t-il dans la phrase pour savoir si c'est du Dieu Véritable ou de Jésus.

Pour 1 Jean 1:18 cela dépend du manuscrit grec que l'on prend certains ont le choix "theos" d'autres simplement "fils unique"

Enfin Col 2:9 peux aussi être compris par le fait que cette plénitude du Christ n'est pas aussi totale et absolue car ce n'est pas Jésus qui en est l'auteur mais Dieu qui l'a fait habiter en lui (1:19) tout comme les disciples ont reçu la plénitude de Dieu selon Eph 3:19.

Donc comme tu le vois (j'ignore si tu es un ex-témoins de Jéhovah) mais ces versets sont assez connue dans notre religion ainsi que leur contexte et comme tu le vois selon le choix des traducteurs qui pourtant sont en générale des défenseurs e la trinité ces versets peuvent aussi avoir un autre sens que tu penses.

Je n'ai fait qu'une synthèse de tes versets je le reconnais bien humblement et si il faut approfondir pas de problèmes mais si tu es un ex-témoins, je préfère ne pas poursuivrais avec toi. J'espère que tu comprendras ma position et mon choix.

[Coeur de Loi]

Dieu est éternel, il ne nait pas et ne meurt pas !
Donc Jésus qui est né et mort, n'était pas Dieu, par simple logique.

---

Si tu veux contredire la logique évidente, alors donne moi donc des explications claires avec des preuves lourdes de la Bible, pas des sous-entendus NEW AGE TRADITIONNELS !!!

[Thomas]

Pas besoin d'explication, j'ai cité les textes, libre à chacun de les accepter ou pas pour ce qu'ils disent au lieu de chercher la petite bête et d'écrire des gros pavés pour détourner leur sens.

Le théologien B.B. Warfield a dit simplement : « Quand nous avons dit ces trois choses :
- Il n’y a qu’un « Dieu »,
- le Père, le Fils et le Saint Esprit sont chacun Dieu,
- le Père, le Fils et le Saint Esprit sont chacun une Personne distincte,
alors nous avons exprimé la doctrine de la Trinité dans sa totalité ».

[Coeur de Loi]

Pas besoin d'explication, j'ai cité les textes, libre à chacun de les accepter ou pas pour ce qu'ils disent au lieu de chercher la petite bête et d'écrire des gros pavés pour détourner leur sens.

Bon ok, résumé des preuves :

1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

[agecanonix]

Thomas.
J'ai pris le temps d'examiner un par un les versets que tu nous as proposés.

Voici le résultat de mes recherches.

(1) Il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6.4, 1 Corinthiens 8.4, Galates 3.20, 1 Timothée 2.5)

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais j'apporte les compléments suivant.

• Tu nous cites I Cor 8:4 qui indique fort justement : " qu’il n’y a de Dieu qu’un seul ", cependant tu oublies curieusement le verset 6 qui précise la pensée de Paul : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ".
  Ainsi, seul le Père est qualifié de "seul Dieu" au sens le plus absolu du terme.

• Galates 3:20 ne pose aucun problème .
  
  Quand à I Tim 2:5, il mérité un commentaire : " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
  Nous observons que Paul faut référence à deux personnes : le seul Dieu et le seul médiateur, Jésus.
  Par définition, un médiateur (médi = milieu) est une personne qui se trouve entre 2 parties, en l'occurrence ici entre Dieu et les hommes. Il a pour but de faciliter le rapprochement et la solution d'un problème.
  Ainsi Moise était médiateur d'une alliance entre Dieu et Israël. Il n'était pas Dieu et il n'était pas Israël.
  Jésus quant à lui est médiateur d'une alliance entre Dieu et l'Israel spirituel.
  Dans les deux cas le médiateur ne peut pas être Dieu.
  Notons également la construction de la phrase. Deux affirmations séparées par une conjonction de coordination : il y a XXX et YYY.
  Cette construction n'implique absolument pas que XXX soit YYY.

Absolument rien dans ces textes n'accrédite l'idée que Jésus soit le seul Dieu dont il est question, au contraire.

(2) La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.

• Genèse 1:1 est une évidence pour tous.
  
  La formulation de Génèse 1:26, 3:22, 11:7, Esaie 6:8, , qui emploie le pronom "nous" n'implique pas une égalité entre ceux que cela concerne, mais une unité dans l'action. Si je dis à l'un de mes employés, alors que je suis son patron, "nous allons faire ceci ! ", je n'explique pas pour autant qu'il est mon égal hiérarchiquement, mais que nous allons œuvrer ensemble.
  Dans la mesure où Proverbes 8, cité dans ma précédente réponse, indique que Jésus était à l'action au côté de Dieu lors de la création, qu'il se définit lui-même dans ce texte comme un habile ouvrier au côté de son Père, nous comprenons que Dieu se soit exprimé en Genèse en utilisant le pronom "nous".
  
  Esaie 61:1 fait référence à l'esprit de Jéhovah. "L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles "
  Le prophète nous indique que l'esprit dont il est question est celui de Jéhovah, lequel est "le Père", dans ton hypothèse. Nous apprenons donc que le Père possède un esprit, qu'il peut mettre sur qui il veut, comme par exemple le jour de la pentecôte avec les 120 disciples.
  Il ne s'agit donc pas d'un 3ème Dieu, l'Esprit-Saint, lequel serait égal au Père et dont on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
  Tu remarqueras que c'est toujours le Père qui envoie son esprit, on ne parle jamais de l'esprit saint de Jésus, ce qui confirme que cet esprit, cette force, n'appartient qu'au Père.
  
  Matthieu 3:16-17 est la réalisation du texte d'Esaie 61:1 expliqué ci dessus.
  Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
  On nous explique que l'esprit de Dieu est venu sur Jésus. Cette expression "esprit de Dieu" indique qu'il appartient à Dieu, un Dieu qu'Esaie a identifié à Jéhovah, le Père.
  
  
  Quand au pluriel d'Elohim, le texte de I Samuel 5:7 vient anéantir cet argument puisque nous y apprenons que les adorateurs du dieu DAGON utilisaient aussi une déclinaison du pluriel "Elohénou" pour définir leur divinité unique. Il s'agit donc d'un pluriel de majesté.

En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.

• Esaie 48:16 nous dit : " Et maintenant le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a envoyé, oui son esprit."
  Même logique que précédemment. Esaie insiste pour dire que Jéhovah a parlé par son esprit.
  Le pronom possessif "son" est très révélateur.
  Jéhovah est le Père, et donc si un autre Dieu, l'esprit-saint, devait être décrit en action, on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
  L'erreur commise ici et dans les textes précédents tient à ce que les protestants utilisent des bibles ne comportant pas le nom de Jéhovah.
  Cela crée une confusion car le texte de leur bible indique : " le Souverain Seigneur Dieu " et non pas le "Souverain Seigneur Jéhovah".
  Or, chacun sait qu'il s'agit de Jéhovah dans le texte original. Ainsi, la vraie lecture de ce texte ne place pas l'esprit-saint dans une position d'égalité avec Dieu, mais dans une position d'appartenance au Père.
  L'esprit-saint est donc un moyen et non pas une personne.
  De ce fait, les arguments en rapport avec Mat 28:19 et II Cor 13:14 tombent.

(3) Plusieurs passages distinguent les membres de la Trinité. L'Ancien Testament emploie deux termes distincts pour « l'Éternel. » (Genèse 19.24, Osée 1.4) « L'Éternel » a un « Fils » (Psaumes 2.7, 12, Proverbes 30.2-4) L'Esprit est distinct de « l'Éternel. » (Nombres 27.18) et de « Dieu. » (Psaumes 51.10-12) Dieu le Fils est distinct de Dieu le Père (Psaumes 45.6-7, Hébreux 1.8-9) Dans le Nouveau Testament, Jésus parle au Père de l'envoi d'un défenseur, le Saint-Esprit (Jean 14.16-17) Cela montre que Jésus ne se considérait pas comme le Père ou le Saint-Esprit. Il y a aussi toutes les fois où, dans les Évangiles, Jésus parle au Père. Se parlait-il lui-même ? Non. Il parlait à une autre personne de la Trinité : le Père.

• Comment peux tu faire une erreur aussi grossière. Le mot "Eternel" est venu remplacé le YHWH et donc, dans Genèse 19:24 et Osée 1:4, c'est Jéhovah qu'il faut lire..
  
  Le Psaume 2 est une prophétie. Cependant, rien d'anormal que l'on parle du fils de Dieu dans ces termes. Il y est décrit comme le fils, le oint et le roi choisi et placé par Dieu.. Nous sommes d'accord.
  
  Nombres 27:18 fait référence à l'esprit saint. Pour bien comprendre la définition qu'en donnait Moise, il est intéressant de lire Nombres 11:17,25 : " Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux (...) il enleva une partie de l'esprit qui était sur lui et la mis sur chacun des soixante-dix anciens. "
  
  Ainsi Dieu nous explique que l'esprit dont il disposait était divisible..
  Nous viendrait-il à l'esprit de Dire : je vais donner une partie du Père à chacun d'entre vous, ou une partie du fils ?
  Vous avez donc compris que l'esprit n'est pas une personne, mais un élément qui peut être fractionné.
  Si nécessaire, Thomas, je peux te fournir d'autres textes sur ce thème.
  
  Concernant le Psaume 51, je ne vois pas le problème.. L'esprit saint appartenant au Père, il n'est pas égal au Père.
  
  Même raisonnement pour Proverbes 30: Dieu a bien un fils mais que ce soit en Psaume 2 ou en Proverbes 30, aucune allusion à ce que ce fils soit Dieu.
  
  Jésus est évidemment distinct de son Père. Pas de soucis avec cela, au contraire. Donc que Jésus parle au Père, prie le Père, etc tout cela contribue à démontrer qu'il n'est pas le Père.. seulement Paul a bien défini que seul le Père est Dieu..
  Par Dieu, il faut entendre, le Dieu tout puissant, pas un ange que la bible appelle aussi fils de Dieu ou même dieu.
  Psaume 8:5 " tu te mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine. mé'èlohim.
  Job 1:6: " Or il arriva que les fils de Dieu entrèrent et se placèrent devant Jéhovah".

(4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16)

• Oui, le Père est Dieu.. évidemment.
  Oui Jésus est un dieu, Jean l'a attesté. Mais il n'est pas LE Dieu puisque Jean 1:1 le définit AVEC Dieu.
  Qui serait Dieu dans ce cas ? Et oui, quand Jean écrit que la Parole était avec Dieu, lequel ? Le Père ou le SE ?
  Si Jean avait pensé que Jésus était Dieu le fils, il aurait écrit que Jésus était avec "le Père" et avec le SE.
  En écrivant que la Parole était avec Dieu, il distingue la Parole de Dieu.
  
  Pour Romains 9:5 et Colossiens, voir mon dernier message.
  
  Pour Hébreux 1:8, nous sommes d'accord, Jésus est un dieu mais le verset 9 indique toutefois qu'il a un Dieu, son Dieu, qui l'a choisi parmi ses compagnons, les anges.
  
  pour I Jean 5:20, voir mon dernier message.
  
  Quand à l'esprit saint, nous avons vu que Dieu le partage avec les humains, qu'il appartient au Père et qu'il n'est donc pas son égal. C'est une force..

(5) Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité. Les Écritures montrent que le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père. C'est une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité. Cela montre tout simplement que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre le Dieu infini. Concernant le Fils, voir Luc 22.42, Jean 5.36, Jean 20.21, 1 Jean 4.14. Concernant le Saint-Esprit, voir Jean 14.16, 14.26, 15.26, 16.7 et surtout Jean 16.13-14.

• La réponse de Thomas est donc que c'est un mystère et que nous sommes incapables de comprendre que 3 Dieux égaux ne forment qu'un seul Dieu et que bien qu'égaux, Jésus obéit au Père et le SE obéit aux deux autres. Cependant le Père n'obéit jamais au fils..pourquoi ?
  C'est une habile façon de reconnaître que de nombreux textes de la bible viennent nier une égalité entre le Père et le Fils, et une existence réelle d'un Dieu appelé esprit-saint.
  
  C'est presque trop facile !

(6) Chaque membre de la Trinité a un rôle différent. Le Père est la source première, la cause de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Apocalypse 4.11), de la révélation divine (Apocalypse 1.1), du salut (Jean 3.16-17) et de l'œuvre humaine de Jésus (Jean 5.17, 14.10) C’est le Père qui est à l’origine toutes ces choses.

• Donc le Père est le premier, en force et en longévité. Ce n'est pas pour rien que Jésus est défini comme engendré de Dieu. Proverbes 8 indique qu'il fut la première créature crée par Dieu.
  Il existe donc une différence fondamentale entre Jésus et son Père. Jéhovah n'a pas de Père, il n'a jamais été créé, il existe depuis toujours.
  Jésus est le fruit d'un acte créateur de Dieu. Il ne peut donc être, dans l'absolu, de la même nature que son Père, même si ce dernier l'a créé pour qu'il puisse vivre dans la même dimension que lui.
  Créer ou engendrer n'impose pas produire un égal. Les hommes, fils de Dieu aussi, ne sont pas ses égaux.
  Les anges ne sont pas non plus les égaux de Dieu, et pourtant ils sont eux aussi appelés des dieux en Psaume 8.
  
  En invoquant la notion de mystère, Thomas reconnait ne pas pouvoir rendre cohérente avec la bible la doctrine trinitaire.
  Ce n'est pas nous qui sommes incapables de comprendre, c'est la cohérence avec la bible qui est impossible.

Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Jean 1.3, Colossiens 1.16-17), la révélation divine (Jean 1.1, Matthieu 11.27, Jean 16.12-15, Apocalypse 1.1) et le salut (2 Corinthiens 5.19, Matthieu 1.21, Jean 4.42) Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.

• Donc le fils est dans la soumission avec le père. Nous sommes d'accord.
  Comme il a été créé, comme il se qualifie comme l'esclave de son Père, Jésus n'est pas l'égal du Père, ni en nature, ni en autorité.

Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers (Genèse 1.2, Job 26.13, Psaumes 104.30), la révélation divine (Jean 16.12-15, Éphésiens 3.5, 2 Pierre 1.21), le salut (Jean 3.6, Tite 3.5, 1 Pierre 1.2) et l'œuvre de Jésus (Ésaïe 61.1, Actes 10.38) Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit.

• Nous avons vu que le SE est détenu par le Père, Jéhovah.
  Nous avons également constaté que le SE peut être retiré à un homme pour être ensuite distribué à un groupe d'humains. On ne parle pas d'un Dieu de cette façon là, comme d'une quantité fractionnable.
  
  Thomas. Je pense que tu es assez honnête pour reconnaître que ton explication aura beaucoup de mal à convaincre ceux qui n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils ont un cerveau trop simple pour comprendre.
  Si seulement les apôtres nous avait dit la même chose, alors ce serait défendable mais tu sais comme moi que la doctrine n'est apparue que des siècles plus tard.
  Tu veux nous présenter ton argumentation comme complètement cohérente et logique. Alors pourquoi des apôtres remplis d'esprit-saint n'ont-ils pas compris ?
  Ils avaient des cerveaux comme nous, mais de l'esprit-saint en plus. Or, tu peux le nier autant que tu le veux, nous savons tous que la trinité n'est apparue que bien longtemps après le premier siècle.
  
  Cette réalité que même les protestants reconnaissent élimine de fait tous les textes à qui tu veux faire dire, par des changements dans le texte et dans l'ordre des mots, que Paul affirmait que Jésus était LE Dieu.
  
  Tu n'aimes pas raisonner avec les Ecritures. Je le comprends. Je sais que c'est le signe que ton argumentaire craint d'être contrôlé et ça me conforte.
  Nos lecteurs savent lire et sont capables de comprendre si un raisonnement est biaisé ou non. Je leur fais confiance.
  Je ne leur dis pas qu'ils sont incapables de comprendre une doctrine biblique, je mise sur leur logique.
  
  Une vérité doit toujours être comprise, invoquer une incapacité à comprendre c'est insulter Dieu qui a envoyé son fils pour nous expliquer tout et c'est nous insulter aussi.

[Thomas]

Thomas.
J'ai pris le temps d'examiner un par un les versets que tu nous as proposés.

Voici le résultat de mes recherches.

Très bien, voyons ça ensemble.

(1) Il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6.4, 1 Corinthiens 8.4, Galates 3.20, 1 Timothée 2.5)

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais j'apporte les compléments suivant.

• Tu nous cites I Cor 8:4 qui indique fort justement : " qu’il n’y a de Dieu qu’un seul ", cependant tu oublies curieusement le verset 6 qui précise la pensée de Paul : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ".
  Ainsi, seul le Père est qualifié de "seul Dieu" au sens le plus absolu du terme.

Oui tout comme Jésus est appelé "seul Seigneur" au sens le plus absolu du terme. Il faut donc voir plus loin que le bout de son nez et compléter cette vision parcellaire de Dieu par les autres textes. Ton explication à ce sujet laisse à désirer puisque tu affirmes ici que Paul ne fait référence ici qu'au "rang le plus élevé". Seulement, dans la Bible Jésus a aussi le rang de "Dieu" (Es 9:6) et même la pleine nature de Dieu (Col 2:9). A ce titre il n'a pas d'égal, même chez les anges, tu ne peux nier ce fait. De même que Dieu (le Père) a aussi le rang de Seigneur. Est-ce son rang le plus élevé pour autant ?

Ce texte ne peut donc pas suffire à lui tout seul pour établir un dogme. D'où l'intérêt de considérer les autres.

• Galates 3:20 ne pose aucun problème .

Effectivement.

Quand à I Tim 2:5, il mérité un commentaire : " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
Nous observons que Paul faut référence à deux personnes : le seul Dieu et le seul médiateur, Jésus.
Par définition, un médiateur (médi = milieu) est une personne qui se trouve entre 2 parties, en l'occurrence ici entre Dieu et les hommes. Il a pour but de faciliter le rapprochement et la solution d'un problème.
Ainsi Moise était médiateur d'une alliance entre Dieu et Israël. Il n'était pas Dieu et il n'était pas Israël.
Jésus quant à lui est médiateur d'une alliance entre Dieu et l'Israel spirituel.
Dans les deux cas le médiateur ne peut pas être Dieu.

La subtilité ici c'est que Jésus est appelé "un homme". Eh oui, en tant que Fils de Dieu et Fils de l'Homme Jésus est un médiateur parfait entre les deux parties. Car oui, Jésus est aussi un homme, c'est écrit noir sur blanc.

Notons également la construction de la phrase. Deux affirmations séparées par une conjonction de coordination : il y a XXX et YYY.
Cette construction n'implique absolument pas que XXX soit YYY.
[/list]

Absolument rien dans ces textes n'accrédite l'idée que Jésus soit le seul Dieu dont il est question, au contraire.

Non ce n'est pas ce qu'accrédite le texte. Le texte accrédite qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

(2) La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.

• Genèse 1:1 est une évidence pour tous.
  
  La formulation de Génèse 1:26, 3:22, 11:7, Esaie 6:8, , qui emploie le pronom "nous" n'implique pas une égalité entre ceux que cela concerne, mais une unité dans l'action. Si je dis à l'un de mes employés, alors que je suis son patron, "nous allons faire ceci ! ", je n'explique pas pour autant qu'il est mon égal hiérarchiquement, mais que nous allons œuvrer ensemble.
  Dans la mesure où Proverbes 8, cité dans ma précédente réponse, indique que Jésus était à l'action au côté de Dieu lors de la création, qu'il se définit lui-même dans ce texte comme un habile ouvrier au côté de son Père, nous comprenons que Dieu se soit exprimé en Genèse en utilisant le pronom "nous".

Encore une fois tu te contentes d'examiner les textes un à un sans considérer l'image d'ensemble. Le pronom "nous" n'implique pas spécialement une égalité effectivement. Mais il faut garder à l'esprit que Jésus a le titre et la pleine nature divine et que pourtant l'Eternel dit qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu (Es 45:5). Considères-tu Jésus comme un faux Dieu ? Jésus n'est pas un "petit dieu" ! Mis cote à cote ces textes parlent en faveur de la Trinité, ou en tout cas d'un Dieu plus complexe que ce que tu essaye de décrire.

Quant à Proverbes 8, à moins de dire que Dieu a autrefois été dépourvu de sagesse, il ne fait que confirmer que le Fils était à ses côtés de toute éternité tout comme sa sagesse, et tout comme sa Parole d'ailleurs.

Esaie 61:1 fait référence à l'esprit de Jéhovah. "L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles "
Le prophète nous indique que l'esprit dont il est question est celui de Jéhovah, lequel est "le Père", dans ton hypothèse. Nous apprenons donc que le Père possède un esprit, qu'il peut mettre sur qui il veut, comme par exemple le jour de la pentecôte avec les 120 disciples.
Il ne s'agit donc pas d'un 3ème Dieu, l'Esprit-Saint, lequel serait égal au Père et dont on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
Tu remarqueras que c'est toujours le Père qui envoie son esprit, on ne parle jamais de l'esprit saint de Jésus, ce qui confirme que cet esprit, cette force, n'appartient qu'au Père.

popopop, encore des bêtises !!

L'Esprit Saint de Jésus :
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. - Romains 8:9

Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ, - Philippiens 1:19


voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. - 1 Pierre 1:11

"on ne parle jamais de l'Esprit Saint de Jésus", mais bien sûr !

Donc cet Esprit, cette force, appartient bien au Père ET au Fils.

Matthieu 3:16-17 est la réalisation du texte d'Esaie 61:1 expliqué ci dessus.
Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
On nous explique que l'esprit de Dieu est venu sur Jésus. Cette expression "esprit de Dieu" indique qu'il appartient à Dieu, un Dieu qu'Esaie a identifié à Jéhovah, le Père.


Quand au pluriel d'Elohim, le texte de I Samuel 5:7 vient anéantir cet argument puisque nous y apprenons que les adorateurs du dieu DAGON utilisaient aussi une déclinaison du pluriel "Elohénou" pour définir leur divinité unique. Il s'agit donc d'un pluriel de majesté. [/list]

Bah non, ça ne détruit rien. Il peut s'agir d'un pluriel de majesté, ou pas. En tout cas comme le disait mon précédent post que tu as pris grand soin de charcuter : bien que ça n'appuie pas la Trinité, ça ne l'interdit pas non plus.

En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.

• Esaie 48:16 nous dit : " Et maintenant le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a envoyé, oui son esprit."
  Même logique que précédemment. Esaie insiste pour dire que Jéhovah a parlé par son esprit.
  Le pronom possessif "son" est très révélateur.
  Jéhovah est le Père, et donc si un autre Dieu, l'esprit-saint, devait être décrit en action, on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
  L'erreur commise ici et dans les textes précédents tient à ce que les protestants utilisent des bibles ne comportant pas le nom de Jéhovah.
  Cela crée une confusion car le texte de leur bible indique : " le Souverain Seigneur Dieu " et non pas le "Souverain Seigneur Jéhovah".
  Or, chacun sait qu'il s'agit de Jéhovah dans le texte original. Ainsi, la vraie lecture de ce texte ne place pas l'esprit-saint dans une position d'égalité avec Dieu, mais dans une position d'appartenance au Père.
  L'esprit-saint est donc un moyen et non pas une personne.
  De ce fait, les arguments en rapport avec Mat 28:19 et II Cor 13:14 tombent.

Argument de l'homme de paille. Qu'on mette "Jéhovah" ou pas ça ne change rien. L'Esprit Saint est un moyen tout comme le Fils est un moyen (pour la création par exemple). Pourtant tu ne vas pas dire que le Fils est une force ou que ce n'est pas une personne divine !

Quant à Mat 28:19 et II Cor 13:14 tu les balayes un peu vite. Pourquoi le Père, le Fils et Saint Esprit sont-ils associés aussi étroitement, de plus avec un seul nom ("au nom du Père, du Fils...) ? Tu vas encore me dire que l'Esprit Saint est une force mais si je te dis :

"Au nom de François Hollande, de Manuel Valls et de la loi, je vous demande...."

Il n'y a rien qui te paraît bizarre ?

Idem pour II Cor 13:14. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont étroitement liés dans ce texte on ne peut pas invoquer le seul fait du hasard.

(3) Plusieurs passages distinguent les membres de la Trinité. L'Ancien Testament emploie deux termes distincts pour « l'Éternel. » (Genèse 19.24, Osée 1.4) « L'Éternel » a un « Fils » (Psaumes 2.7, 12, Proverbes 30.2-4) L'Esprit est distinct de « l'Éternel. » (Nombres 27.18) et de « Dieu. » (Psaumes 51.10-12) Dieu le Fils est distinct de Dieu le Père (Psaumes 45.6-7, Hébreux 1.8-9) Dans le Nouveau Testament, Jésus parle au Père de l'envoi d'un défenseur, le Saint-Esprit (Jean 14.16-17) Cela montre que Jésus ne se considérait pas comme le Père ou le Saint-Esprit. Il y a aussi toutes les fois où, dans les Évangiles, Jésus parle au Père. Se parlait-il lui-même ? Non. Il parlait à une autre personne de la Trinité : le Père.

• Comment peux tu faire une erreur aussi grossière. Le mot "Eternel" est venu remplacé le YHWH et donc, dans Genèse 19:24 et Osée 1:4, c'est Jéhovah qu'il faut lire..
  
  Le Psaume 2 est une prophétie. Cependant, rien d'anormal que l'on parle du fils de Dieu dans ces termes. Il y est décrit comme le fils, le oint et le roi choisi et placé par Dieu.. Nous sommes d'accord.
  
  Nombres 27:18 fait référence à l'esprit saint. Pour bien comprendre la définition qu'en donnait Moise, il est intéressant de lire Nombres 11:17,25 : " Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux (...) il enleva une partie de l'esprit qui était sur lui et la mis sur chacun des soixante-dix anciens. "
  
  Ainsi Dieu nous explique que l'esprit dont il disposait était divisible..
  Nous viendrait-il à l'esprit de Dire : je vais donner une partie du Père à chacun d'entre vous, ou une partie du fils ?
  Vous avez donc compris que l'esprit n'est pas une personne, mais un élément qui peut être fractionné.
  Si nécessaire, Thomas, je peux te fournir d'autres textes sur ce thème.

On parle de personnes divines. La Bible dit aussi de Jésus qu'il est "toutes choses en tous" (Col 3:11). La Bible dit aussi que là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Jésus est donc "divisible", tout comme l'Esprit Saint. Pourtant tu considères Jésus comme une personne divine, non ? Pourquoi un blocage sur l'Esprit Saint ?

Concernant le Psaume 51, je ne vois pas le problème.. L'esprit saint appartenant au Père, il n'est pas égal au Père.

Même raisonnement pour Proverbes 30: Dieu a bien un fils mais que ce soit en Psaume 2 ou en Proverbes 30, aucune allusion à ce que ce fils soit Dieu.

Jésus est évidemment distinct de son Père. Pas de soucis avec cela, au contraire. Donc que Jésus parle au Père, prie le Père, etc tout cela contribue à démontrer qu'il n'est pas le Père.. seulement Paul a bien défini que seul le Père est Dieu..

Oui.

Par Dieu, il faut entendre, le Dieu tout puissant, pas un ange que la bible appelle aussi fils de Dieu ou même dieu.
Psaume 8:5 " tu te mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine. mé'èlohim.
Job 1:6: " Or il arriva que les fils de Dieu entrèrent et se placèrent devant Jéhovah". [/list]

Et non. Tu es obligé de traduire ce que Paul a dit pour nous dire ce qu'il "faut entendre". Ce qu'il faut entendre, c'est ce que dit Paul et Paul, dans ce passage, ne parle pas de Tout Puissant.
Par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus.

(4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16)

• Oui, le Père est Dieu.. évidemment.
  Oui Jésus est un dieu, Jean l'a attesté. Mais il n'est pas LE Dieu puisque Jean 1:1 le définit AVEC Dieu.
  Qui serait Dieu dans ce cas ? Et oui, quand Jean écrit que la Parole était avec Dieu, lequel ? Le Père ou le SE ?
  Si Jean avait pensé que Jésus était Dieu le fils, il aurait écrit que Jésus était avec "le Père" et avec le SE.
  En écrivant que la Parole était avec Dieu, il distingue la Parole de Dieu.

Le Fils unique engendré de Dieu est un Dieu nous sommes d'accord. Seulement il n'y a qu'un seul Dieu. Souviens-toi : "en dehors de moi il n'y a pas de Dieu" !

(5) Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité. Les Écritures montrent que le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père. C'est une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité. Cela montre tout simplement que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre le Dieu infini. Concernant le Fils, voir Luc 22.42, Jean 5.36, Jean 20.21, 1 Jean 4.14. Concernant le Saint-Esprit, voir Jean 14.16, 14.26, 15.26, 16.7 et surtout Jean 16.13-14.

• La réponse de Thomas est donc que c'est un mystère et que nous sommes incapables de comprendre que 3 Dieux égaux ne forment qu'un seul Dieu et que bien qu'égaux, Jésus obéit au Père et le SE obéit aux deux autres. Cependant le Père n'obéit jamais au fils..pourquoi ?

Bah parce que la Bible ne dit pas que le Père obéit au Fils...

C'est une habile façon de reconnaître que de nombreux textes de la bible viennent nier une égalité entre le Père et le Fils, et une existence réelle d'un Dieu appelé esprit-saint.

C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.

(6) Chaque membre de la Trinité a un rôle différent. Le Père est la source première, la cause de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Apocalypse 4.11), de la révélation divine (Apocalypse 1.1), du salut (Jean 3.16-17) et de l'œuvre humaine de Jésus (Jean 5.17, 14.10) C’est le Père qui est à l’origine toutes ces choses.

• Donc le Père est le premier, en force et en longévité. Ce n'est pas pour rien que Jésus est défini comme engendré de Dieu. Proverbes 8 indique qu'il fut la première créature crée par Dieu.

Proverbes 8 ne peut servir a dire que Jésus a été créé, sauf à supposer que Dieu ait dû créer sa propre sagesse.

Il existe donc une différence fondamentale entre Jésus et son Père. Jéhovah n'a pas de Père, il n'a jamais été créé, il existe depuis toujours.
Jésus est le fruit d'un acte créateur de Dieu. Il ne peut donc être, dans l'absolu, de la même nature que son Père, même si ce dernier l'a créé pour qu'il puisse vivre dans la même dimension que lui.

Eh pourtant si, tout comme le Fils d'un homme est un homme. "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Le Fils unique de Dieu est (un) Dieu, quoi de plus normal ?

Créer ou engendrer n'impose pas produire un égal.

Un égal en nature, si.

Les hommes, fils de Dieu aussi, ne sont pas ses égaux.
Les anges ne sont pas non plus les égaux de Dieu, et pourtant ils sont eux aussi appelés des dieux en Psaume 8.

Oui mais toute la plénitude de la divinité n'habite pas dans les anges. Aucun ange n'est appelé "Parole de Dieu" ou "fils unique engendré" par exemple. Jésus n'a rien à voir avec un ange, Hébreux 1 le montre avec force. Tous les anges se prosternent devant Jésus.

C'est la grande différence entre "créer" et "engendrer" que les unitariens en général confondent. Un homme peut engendrer un homme et rien d'autre. Un homme ne peut pas engendrer une voiture ou un micro-ondes, il peut les créer, les inventer, les fabriquer. Comprends-tu la différence ?

En invoquant la notion de mystère, Thomas reconnait ne pas pouvoir rendre cohérente avec la bible la doctrine trinitaire.
Ce n'est pas nous qui sommes incapables de comprendre, c'est la cohérence avec la bible qui est impossible. [/list]

Il n'y a aucune honte à reconnaître qu'on ne peut pas tout appréhender de Dieu. L'Homme ne comprend déjà pas tant de choses "naturelles", comme son propre cerveau, alors comment oser prétendre qu'on peut comprendre le surnaturel ?

Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Jean 1.3, Colossiens 1.16-17), la révélation divine (Jean 1.1, Matthieu 11.27, Jean 16.12-15, Apocalypse 1.1) et le salut (2 Corinthiens 5.19, Matthieu 1.21, Jean 4.42) Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.

• Donc le fils est dans la soumission avec le père. Nous sommes d'accord.
  Comme il a été créé, comme il se qualifie comme l'esclave de son Père, Jésus n'est pas l'égal du Père, ni en nature, ni en autorité.

Pourquoi pas en nature ? Pour le reste on est d'accord sauf que Jésus n'a pas été créé, mais "engendré" c'est différent.

Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers (Genèse 1.2, Job 26.13, Psaumes 104.30), la révélation divine (Jean 16.12-15, Éphésiens 3.5, 2 Pierre 1.21), le salut (Jean 3.6, Tite 3.5, 1 Pierre 1.2) et l'œuvre de Jésus (Ésaïe 61.1, Actes 10.38) Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit.

• Nous avons vu que le SE est détenu par le Père, Jéhovah.

Et par Jésus aussi, comme je t'ai montré, textes à l'appui.

Nous avons également constaté que le SE peut être retiré à un homme pour être ensuite distribué à un groupe d'humains. On ne parle pas d'un Dieu de cette façon là, comme d'une quantité fractionnable.

Ah bon ? Alors Jésus n'est pas une personne non plus puisqu'il est "fractionnable" (voir textes plus haut) ?

Thomas. Je pense que tu es assez honnête pour reconnaître que ton explication aura beaucoup de mal à convaincre ceux qui n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils ont un cerveau trop simple pour comprendre.
Si seulement les apôtres nous avait dit la même chose, alors ce serait défendable mais tu sais comme moi que la doctrine n'est apparue que des siècles plus tard.

La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah (1914, 1919, la double classe de chrétiens et j'en passe et des meilleures) ?

Tu veux nous présenter ton argumentation comme complètement cohérente et logique. Alors pourquoi des apôtres remplis d'esprit-saint n'ont-ils pas compris ?

Qu'en sais-tu ? Tu as toi-même expliqué sur d'autres topics à quel point les apôtres (pourtant remplis d'ES) n'avaient pas compris la double classe de chrétiens (en rapport avec Gal 3:7 ou 1Jn 5:1 notamment). Depuis quand ça te pose problème ?

Ils avaient des cerveaux comme nous, mais de l'esprit-saint en plus. Or, tu peux le nier autant que tu le veux, nous savons tous que la trinité n'est apparue que bien longtemps après le premier siècle.

La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah ? "La lumière va croissant", ça ne marche que pour les TJ, c'est ça ? lol

Cette réalité que même les protestants reconnaissent élimine de fait tous les textes à qui tu veux faire dire, par des changements dans le texte et dans l'ordre des mots, que Paul affirmait que Jésus était LE Dieu.

Jésus est Dieu, comme son Père. Et de Dieu il n'y en a qu'un seul. A peu près tout le monde, même les TJ ont cette base. A partir de là soit on accepte ça, soit on dit que la Bible dit nimporte quoi, soit on essaye de bidouiller. Tu as choisi la bidouille, pas moi.

Tu n'aimes pas raisonner avec les Ecritures. Je le comprends. Je sais que c'est le signe que ton argumentaire craint d'être contrôlé et ça me conforte.
Nos lecteurs savent lire et sont capables de comprendre si un raisonnement est biaisé ou non. Je leur fais confiance.

Monsieur veut jouer au professeur alors qu'il avait "oublié" que la Bible parle bien, et à plusieurs reprises, de l'Esprit de Jésus !

Je ne leur dis pas qu'ils sont incapables de comprendre une doctrine biblique, je mise sur leur logique.

Une vérité doit toujours être comprise, invoquer une incapacité à comprendre c'est insulter Dieu qui a envoyé son fils pour nous expliquer tout et c'est nous insulter aussi.[/list][/list][/list]

C'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Attention donc à la logique. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout.