[-607] Réponse à un TJ.

[chrétien2]

Bravo Aléthéia, tu as fais un très grand pas !

[Aléthéia]

Bravo Aléthéia, tu as fais un très grand pas !

Merci

[Gérard C. Endrifel]

je m'en tiendrai uniquement aux faits, et j'ignorerai systématiquement les attaques personnelles, car j'ai dépassé ce stade,

Oh tu sais, si tu vois systématiquement dans mes propos des attaques personnelles, c'est ton problème, pas le mien. Tu as bien trop peu de valeur à mes yeux pour que je prenne le temps de t'en faire. J'ai simplement établi un constat vis-à-vis des faits justement. Et que ce soit dans ce topic ou dans les autres, les faits sont là et témoignent, c'est tout.

Mais je comprends tout à fait que lorsqu'ils ne le font pas en ta faveur, tu préfères les ignorer en les considérant comme des attaques personnelles plutôt que pour ce qu'ils sont réellement.

Quand à la suite du débat, je te laisse le poursuivre, je ne vois pas l'intérêt de débattre avec des cancres. Si je dois le faire, autant que je le fasse avec des personnes qui, quand elles affirment défendre l'histoire profane de cette période, savent un minimum de quoi les chroniques babyloniennes et les tablettes cunéiformes parlent. Ce qui, et là aussi les faits sont là, n'est manifestement pas le cas ici.

[chrétien2]

Je crois que la majeure partie des personnes ici savent comment tu es, kerridween...

Ne cherche pas à te blanchir, ca marchera pas !

[jerzam]

Ce n'est pas qu'avec moi que "super chretin" est dur. Je vois que c'est une habitude. Comme il n'est pas content que j'amène des preuves qu'il est dans une secte, il me blacklist etc. Pourtant la bible dit d'aimer ses ennemies. On en ai loin chez Kerridween. Mais je sais que les tj s'énervent quand ils ne savent plus quoi dire. C'est ce que j'ai remarqué en prédication.

[clovis]

Revenons à nos moutons après cette longue digression qui avait pour but de prouver que la durée de 7 temps a été annoncée alors qu'elle avait déjà débuté*.

Puisque les TJ acceptent volontiers ceci, ils admettront sans difficultés la possibilité que la durée de 70 ans de servitude a été annoncée alors qu'elle avait déjà débuté elle aussi.

Il ne peut y avoir deux poids et deux mesures. Qu'on m'accorde donc ce qu'on s'autorise.

Donc ma question maintenant est celle-ci : qu'est-ce qui dans le texte empêcherait la lecture que je propose ?

Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.

La voici pour rappel : Jérémie annonce la destruction de Jérusalem mais aussi la fin de la servitude des nations (y compris Juda donc) au roi de Babylone. Il annonce la terrible punition mais aussi la libération à venir. Cette servitude avait débuté quelques années auparavant (Yehoyaqim et Sédécias ont été des vassaux de Nébucanetsar) et Jérémie en précise ici la durée.

* Le rêve du grand arbre (Daniel 4) est en effet postérieur à l'an 2 de Nébucadnetsar (Daniel 2:1) qui correspondrait en fait à son an 20 (an 2 comme roi de Juda = an 20 comme roi de Babylone) selon les TJ. Nous sommes donc au moins 2 ans après la destruction de Jérusalem et le début des temps des nations selon les TJ.

[kevver]

Mais les 7 temps dont parle Daniel ne sont nullement les temps des nations dont parlent Jésus et le livre de la Révélation !

Les 7 temps dont parle Daniel concerne uniquement le sort du roi de Babylone.

J'ai d'ailleurs détaillé tout sa : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51134.html

[Gérard C. Endrifel]

Revenons à nos moutons après cette longue digression qui avait pour but de prouver que la durée de 7 temps a été annoncée alors qu'elle avait déjà débuté*.
(...)
* Le rêve du grand arbre (Daniel 4) est en effet postérieur à l'an 2 de Nébucadnetsar (Daniel 2:1) qui correspondrait en fait à son an 20 (an 2 comme roi de Juda = an 20 comme roi de Babylone) selon les TJ. Nous sommes donc au moins 2 ans après la destruction de Jérusalem et le début des temps des nations selon les TJ.

Voici un texte prophétique relatif aux sept temps des nations:

• voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’

Voilà trois questions:

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Daniel annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

ils admettront sans difficultés la possibilité que la durée de 70 ans de servitude a été annoncée alors qu'elle avait déjà débuté elle aussi.

Manifestement, j'ai écris pour rien, j'ai consacré du temps pour rien, j'ai fais des recherches pour rien.

Je recommence en version ultra light puisqu'avec un seul argument, ta "possibilité" => Et ça, quoi que tu fasses, tu pourras pas l'empêcher de s'évaporer.

Historiquement il est établi que Yéhoïakim ne servait pas Babylone entre -609 et -601 puisqu'il était le serviteur (ou vassal) de Neko II, pharaon d'Egypte. La Bible, bien qu'elle ne fournisse aucune date (du genre -600 quelque chose, je précise pour les touristes), confirme cela.

Or, d'après ta lecture, les 70 ans de servitude des nations commenceraient en -609 et se termineraient en -539. Ce qui ne peut être possible puisqu'en prenant ton calendrier, celle de Juda débuterait, dans un premier temps, 8 ans après les autres et n'en comporterait donc que 62. 62 années auxquelles il faudrait aussi retrancher les années de rébellion de Juda et les années de siège de Jérusalem avant sa destruction totale (environ 5 ans au total, les deux sièges combinés)

Quand je pense qu'à plus d'une 01h du matin, je me suis gentiment cassé la tête à produire une frise chronologique basique pour faciliter la compréhension, comme si j'avais que ça à faire, pour m'apercevoir qu'au final, je faisais rien c'était pareil. Ben la prochaine fois que tu "essayeras de comprendre mon raisonnement" t'iras gentiment te faire voir. Après tout, si t'es incapable de le comprendre, c'est pas mon problème.

[clovis]

Voici un texte prophétique relatif aux sept temps des nations:

• voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’

Voilà trois questions:

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Daniel annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

Voici un texte prophétique relatif aux 70 ans de domination de Babylone :
Alors tu prononceras cette sentence contre le roi de Babylone
Et tu diras :
Quoi donc, l'oppresseur n'est plus !
La tyrannie a cessé !
L'Éternel a brisé la massue des méchants,
Le bâton des dominateurs.
Celui qui dans son courroux frappait les peuples
Par des coups sans relâche,
Celui qui dans sa colère subjugait les nations
Est poursuivi sans ménagement.
Tout le pays jouit du repos et du calme ;
On éclate en chants d'allégresse.

Voilà trois questions:

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Jérémie annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

[Aléthéia]

Quand je pense qu'à plus d'une 01h du matin, je me suis gentiment cassé la tête à produire une frise chronologique basique pour faciliter la compréhension, comme si j'avais que ça à faire, pour m'apercevoir qu'au final, je faisais rien c'était pareil. Ben la prochaine fois que tu "essayeras de comprendre mon raisonnement" t'iras gentiment te faire voir. Après tout, si t'es incapable de le comprendre, c'est pas mon problème.

Je ne suis pas certaine que cela te consolera, mais je tiens quand même à dire que j'ai beaucoup aimé ta petite frise chronologique. Elle était tellement bien faite que j'ai cru tout d'abord que tu l'avais chipée dans un site ou un autre. Alors du coup, je me la suis copiée dans ma banque d'images pour éventuellement m'en resservir pour ma cause, enfin, la cause de la vérité.

[Gérard C. Endrifel]

Voici un texte prophétique relatif aux 70 ans de domination de Babylone :
Alors tu prononceras cette sentence contre le roi de Babylone
Et tu diras :
Quoi donc, l'oppresseur n'est plus !
La tyrannie a cessé !
L'Éternel a brisé la massue des méchants,
Le bâton des dominateurs.
Celui qui dans son courroux frappait les peuples
Par des coups sans relâche,
Celui qui dans sa colère subjugait les nations
Est poursuivi sans ménagement.
Tout le pays jouit du repos et du calme ;
On éclate en chants d'allégresse.

Voilà trois questions:

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Jérémie annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

1. Isaïe
2. Avant
3. Il n'apporte rien d'autre que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante.

[Aléthéia]

2. Avant
3. Il n'apporte rien d'autre que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante.

[clovis]

1. Isaïe
2. Avant
3. Il n'apporte rien d'autre que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante.

Vous avez bien répondu. Donc comme je l'ai dit, qu'on m'accorde ce qu'on s'autorise.

Historiquement il est établi que Yéhoïakim ne servait pas Babylone entre -609 et -601 puisqu'il était le serviteur (ou vassal) de Neko II, pharaon d'Egypte. La Bible, bien qu'elle ne fournisse aucune date (du genre -600 quelque chose, je précise pour les touristes), confirme cela.

Or, d'après ta lecture, les 70 ans de servitude des nations commenceraient en -609 et se termineraient en -539. Ce qui ne peut être possible puisqu'en prenant ton calendrier, celle de Juda débuterait, dans un premier temps, 8 ans après les autres et n'en comporterait donc que 62. 62 années auxquelles il faudrait aussi retrancher les années de rébellion de Juda et les années de siège de Jérusalem avant sa destruction totale (environ 5 ans au total, les deux sièges combinés)

Quand je pense qu'à plus d'une 01h du matin, je me suis gentiment cassé la tête à produire une frise chronologique basique pour faciliter la compréhension, comme si j'avais que ça à faire, pour m'apercevoir qu'au final, je faisais rien c'était pareil. Ben la prochaine fois que tu "essayeras de comprendre mon raisonnement" t'iras gentiment te faire voir. Après tout, si t'es incapable de le comprendre, c'est pas mon problème.

C'est moi qui vous ai conduit jusque là pour que vous vous rendiez compte que la durée de 7 temps a bien été annoncée après le début de ceux-ci (enfin, selon la compréhension particulière des TJ bien sûr). J'ai dû jouer finement pour vous conduire à ce constat car vous ne vouliez pas l'admettre. Mais le constat est indéniable : selon votre collège central un prophète peut annoncer une durée alors que celle-ci a déjà commencé.

Il est historiquement établi que l'empire assyrien fut renversé en l'an 31 du règne de Josias (609). Et quand un empire en renverse un autre, le vainqueur récupère de droit toutes ses possessions. Dans les faits, il peut parfois avoir à combattre pour cela et c'est ce qui s'est passé avec la région du Hatti (Syrie-Palestine) convoitée également par les égyptiens venus prendre part à la curée. Le petit royaume de Juda étant vassal de l'Assyrie devenait légalement vassal de Babylone comme toutes les autres nations auparavant sous la coupe de Ninive.

Quand donc Jéhova met dans la bouche de Jérémie cette parole : "ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans", il indique clairement que la domination babylonienne durera 70 ans. Quelques soulèvements ça et là et une invasion égyptienne n'y changeront rien car c'est Jéhova qui l'a décrété.

[Gérard C. Endrifel]

qu'on m'accorde ce qu'on s'autorise.

Quelle est donc cette chose qu'il faut que je t'autorise parce que je me l'autorise ? Je répond à tes questions, tu ne réponds même pas aux miennes.

C'est moi qui vous ai conduit jusque là pour que vous vous rendiez compte que la durée de 7 temps a bien été annoncée après le début de ceux-ci (enfin, selon la compréhension particulière des TJ bien sûr). J'ai dû jouer finement pour vous conduire à ce constat car vous ne vouliez pas l'admettre. Mais le constat est indéniable : selon votre collège central un prophète peut annoncer une durée alors que celle-ci a déjà commencé.

Je te rappelle que la polémique porte sur le fait de faire une prophétie pendant qu'elle est en train de se réaliser et en particulier sur le fait que la prophétie des 7 temps a été faite pendant qu'elle était en cours de réalisation et non pas avant qu'elle ne commence. A titre d'information, les questions que je t'ai posé et que tu évites soigneusement de répondre pour d'évidentes raisons prouvent le contraire. Une prophétie ne se fait jamais pendant qu'elle est en cours de réalisation.

Tu prétends m'avoir amener vers un constat qu'à présent j'admettrais. Va falloir arrêter de prendre tes rêves pour des réalités et les gens pour des abrutis. Apporter une information supplémentaire au sein d'une prophétie, ce n'est pas faire une prophétie dans une prophétie mais simplement apporter une information supplémentaire.

Quand donc Jéhova met dans la bouche de Jérémie cette parole : "ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans", il indique clairement que la domination babylonienne durera 70 ans. Quelques soulèvements ça et là et une invasion égyptienne n'y changeront rien car c'est Jéhova qui l'a décrété.

[Aléthéia]

Apporter une information supplémentaire au sein d'une prophétie, ce n'est pas faire une prophétie dans une prophétie mais simplement apporter une information supplémentaire.

Ça s'appelle "jouer sur les mots". Tu refusais d'admettre que la prophétie des 70 ans concerne la domination babylonienne sous prétexte que cette période aurait déjà été entamée au moment où la prophétie a été énoncée, mais pourtant nous t'avons cité au moins deux excellents exemples d'autres prophéties défendues par tes dirigeants et qui répondent au même principe.