Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

[agecanonix]

Et oui age, 'fruits" comme ceux que produisent un arbre fruitier. Alors la question qui se pose et que Jésus a posé sur la qualité des fruits d'un arbre. Ton idée est bonne, mais elle n'est pas complète.

Désolé mais mon idée n'a pas besoin d'être affinée. C'est un exemple et si l'exemple devient plus compliqué que l'idée qu'il soutient, il faut arrêter là.

la foi produit des œuvres , dans le cas contraire, la foi est morte. C'est en examinant les œuvres que Dieu jugera la foi, que les œuvres soient bonnes ou mauvaises.
Si les œuvres sont bonnes alors la foi est vivante, s'il n'y pas d’œuvres ou si elles sont mauvaises, la foi est morte.

[RT2]

Dsl age mais à notre époque, dire que la foi est vivante donc qu'elle produit des oeuvres, oui; mais quelles oeuvres? Forcément des oeuvres de sagesse ou encore à la foi tu ajoutes, et tu ajoutes et tu ajoutes et tu ajoutes l'amour (et là tu peux faire une lecture réversible du passage auquel je pense).

Bon c'était juste pour dire que telle personne dit croire et avoir foi et être en action mais que tout cela ne va pas te mener nécessairement aux oeuvres prévues par Dieu pour la foi.

Ne te sens pas attaqué, je fais juste un exposé qui dit foi certes, oeuvres qui accompagnent cette foi oui, sagesse forcément, mais à travers les textes tu peux même différencier une foi vivante conforme à la parole et une foi vivante non conforme à la parole.

Pour ma part si j'ai encore besoin de le préciser ; les TJ sont dans cette belle foi.

[VENT]

Voici ma question : l'usage du tabac est-il une entrave à la vie éternelle ?

Tu connais la réponse aussi bien que moi.

Je te demandais de répondre clairement mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, Vent. Es-tu gêné pour répondre à une question aussi basique ?

Bah non,je ne vois pas ce qui me gênerait d'y répondre

Pour moi la réponse à ma question est NON. Tu vois, je n'ai aucun problème pour répondre clairement.

Bien sûr tu n'as aucun problème pour répondre clairement,mais tu réponds NON,sans préciser pourquoi tu réponds NON,ce que tu m'as demandé de faire je cite ta phrase "en précisant par exemple pourquoi tu réponds oui ou non",mais toi logo tu ne ne justifies pas ta réponse !!!

Et toi, quelle est ta réponse ?

Ma réponse aussi est non

Cordialement

[agecanonix]

Dsl age mais à notre époque, dire que la foi est vivante donc qu'elle produit des oeuvres, oui; mais quelles oeuvres? Forcément des oeuvres de sagesse ou encore à la foi tu ajoutes, et tu ajoutes et tu ajoutes et tu ajoutes l'amour (et là tu peux faire une lecture réversible du passage auquel je pense).

Bon c'était juste pour dire que telle personne dit croire et avoir foi et être en action mais que tout cela ne va pas te mener nécessairement aux oeuvres prévues par Dieu pour la foi.

Ne te sens pas attaqué, je fais juste un exposé qui dit foi certes, oeuvres qui accompagnent cette foi oui, sagesse forcément, mais à travers les textes tu peux même différencier une foi vivante conforme à la parole et une foi vivante non conforme à la parole.

Pour ma part si j'ai encore besoin de le préciser ; les TJ sont dans cette belle foi.

rien compris. On dirait du Prisca.

[prisca]

oups lui qui faisait l'arbre droit pour plaire

[Logos]

[
Ma réponse aussi est non

Merci pour ta réponse claire et précise.

Dans ce cas, si l'usage du tabac ne constitue pas une entrave à la vie éternelle, alors pourquoi ceux qui fument sont-ils excommuniés des Témoins de Jéhovah ?

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Les exemples sur la foi, c'est pas ça qui manque.

Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.

De même qu'un gilet sans air ne sauve personne de la noyade, une foi non alimentée par des œuvres ne sauve personne. Vous pouvez arborer tous les versets que vous voulez et y adjoindre toutes les circonvolutions qui vous viendront à l'esprit, ces lapalissades figurant dans Hébreux 11, Jacques 2 et Jude vous contrediront toujours. Non seulement ces versets indiquent sans l'ombre d'un doute que le salut n'est pas définitif, mais qu'en plus, sans les œuvres pour l'alimenter, vous perdez l'unique clé qui vous permet d'ouvrir la porte menant au salut.

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239136

Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.

Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.

De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.

L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.

Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.

Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ?

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198

La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente# Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.

Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.

Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.

(...)

___________________________________
Note:
# : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l'" alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " la foi naît de ce qu'on a entendu " (Romains 10:17) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.

+> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239349

[VENT]

[
Ma réponse aussi est non

Merci pour ta réponse claire et précise.

Dans ce cas, si l'usage du tabac ne constitue pas une entrave à la vie éternelle, alors pourquoi ceux qui fument sont-ils excommuniés des Témoins de Jéhovah ?

Heuu excuse moi Logo j'ai fait erreur sur ma réponse,dans l'enchevêtrement des questions j'ai fait une confusion.

Ma réponse à ta question est oui l'usage du tabac constitue une entrave à la vie éternelle.

Maintenant je suis très surpris que tu poses la questions "pourquoi ceux qui fument sont-ils excommuniés des Témoins de Jéhovah ? " Tu as déclaré être TJ et ancien depuis de nombreuses années, tu ne sais pas répondre à cette question ? tu n'as vraiment reçu aucun enseignement sur cette question avant de prendre le baptême ? J'avoue être très perplexe

Cordialement

[Logos]

Bonjour VENT.

J'espère que tu vas bien en ce tout début de semaine.

Heuu excuse moi Logo j'ai fait erreur sur ma réponse,dans l'enchevêtrement des questions j'ai fait une confusion.

Ma réponse à ta question est oui l'usage du tabac constitue une entrave à la vie éternelle.

Ah, voilà qui est déjà plus conforme aux enseignements que nous avons reçu toi et moi chez les Témoins de Jéhovah. En effet, un Témoin de Jéhovah qui fume et qui ne parvient pas à s'affranchir du tabac est systématiquement excommunié. De même, aucun fumeur ne peut se faire baptiser chez les Témoins de Jéhovah. Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).

On se retrouve donc ici dans le cas d'une personne qui se prive du Salut, mais pour quelle raison ? Parce qu'elle ne parvient pas à arrêter de fumer. Et donc pour une oeuvre, tout bêtement.
À moins que tu penses qu'une personne qui fume ne peut pas avoir la foi, Vent ? Quelle est ton opinion à ce sujet ?

Je répète ma question pour que ce soit clair :

Une personne qui fume peut-elle avoir la foi, une foi "vivante" qui la pousse à faire tout un tas de "bonnes oeuvres" ?

Bien à toi.

[agecanonix]

Fumer est un irrespect de la vie.
Celui qui fume met sa vie en danger et s'il mettait la vie des autres en danger, tout le monde trouverait normal qu'il soit discipliné.

Fumer ne constitue pas une oeuvre mais une absence d'amour. Cela contrevient au texte déjà vu plus haut qui demande au chrétien d'aimer Dieu et notre prochain.
Or nous sommes notre plus proche prochain.. Si nous ne nous aimons pas, si nous mettons notre vie en danger volontairement, si nous n'aimons pas suffisamment nos proches pour leur éviter le chagrin d'une mort prématurée (la notre), alors nous ne respectons pas la vie, celle pour laquelle Jésus est mort.
C'est donc aussi un irrespect du sacrifice du Christ.

Un exemple : un de vos amis vous fait un cadeau magnifique qui lui a coûté extrêmement cher, il s'est saigné à blanc pour vous l'offrir.
Vous lui prenez des mains, l'ouvrez pour ensuite le jeter au sol en lui donnant en plus un coup de pied.
C'est ce qui se passe quand vous détruisez votre vie par le tabac, une vie que Jésus a voulu racheter au prix que nous connaissons.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'on est excommunié que l'on est méchant, la preuve: l'immense majorité des excommuniés pour tabac reviennent après avoir été sevrés.

Cela revient aussi à dire que la mesure d'excommunication pour usage du tabac sauve des vies car tous ceux qui, pour devenir TJ, arrêtent de fumer améliorent sensiblement leur chance de vie.

Un autre principe : en arrêtant de fumer et en acceptant cette discipline, tu sauves la vie des autres.
En effet, si nous écoutions ceux qui indiquent que fumer n'est pas attenter à sa vie, qu'un chrétien peut le faire, alors des milliers de TJ seraient morts aujourd'hui.
Nous avons donc dans cette mesure, que seuls les TJ pratiquent, la sauvegarde concrète de milliers de vies.

C'est comme un vaccin. Un vaccin n'a d'effet que si tout le monde se fait vacciner. Quand je me fais vacciner, c'est pour les autres.
En interdisant l'usage du tabac pour tout chrétien, le CC a sauvé, vraiment sauvé, des milliers de vies.

[VENT]

Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).

Petite nuance et pas des moindre :
Un excommunier considéré comme faisant partie des méchants pour ne pas avoir regretté le péché qu'il commet au vu et au su de la congrégation comme dans l'exemple de 1 Corinthiens chapitre 5 n'est pas condamné d'office à la destruction,même le jour d' Har-Maguédôn. Le but de l'excommunication est de lui faire prendre conscience que le péché qu'il commet au vu et su de la congrégation est condamnable,le péché pas l'excommunier.

On se retrouve donc ici dans le cas d'une personne qui se prive du Salut,

Elle ne se prive pas de salut puisqu'elle bénéficie toujours de la faveur immérité de Christ Jésus.

mais pour quelle raison ? Parce qu'elle ne parvient pas à arrêter de fumer. Et donc pour une oeuvre,

Tout d'abord fumer n'est pas une oeuvre mais un péché.

À moins que tu penses qu'une personne qui fume ne peut pas avoir la foi, Vent ? Quelle est ton opinion à ce sujet ?

Parce que tu crois qu'il n'y a plus de TJ qui fument en cachette ? Que se soit fumer en cachette,regarder des films pornos,commettre la fornication ou l'adultère et je ne sait encore d'autres péchés,Jéhovah n'est pas dupe et voit ce que nous avons dans le coeur,car nous sommes tous pécheur, y compris les membres du CC.

Je répète ma question pour que ce soit clair :

Une personne qui fume peut-elle avoir la foi, une foi "vivante" qui la pousse à faire tout un tas de "bonnes oeuvres" ?

Jean 5:14 Après ces choses, Jésus le trouva dans le temple et lui dit : “ Écoute : tu as retrouvé la santé. Ne pèche plus, pour qu’il ne t’arrive pas quelque chose de pire. ”

Jésus donne un conseil à cet homme qu'il vient de guérir d'une grave maladie, "de ne plus péché". Tu crois vraiment que cette homme est délivré du péché ? non bien sûr, mais celà ne l'empêchera pas de produire les oeuvres de la foi,heureusement sinon aucun descendants d'Adam ne serait pardonné du péché originel. En effet c'est la transmission du péché Adamique que Dieu a pardonné par le sacrifice de son fils unique engendré - Jean 3:16

Cordialement

[prisca]

Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).

oups ourgh quoi comment oulala oups ben ça alors

[Logos]

Le but de l'excommunication est de lui faire prendre conscience que le péché qu'il commet au vu et su de la congrégation est condamnable

Je comprends bien, mais il me semble qu'un Témoin de Jéhovah qui ne peut pas s'empêcher de fumer sait parfaitement qu'il s'agit d'un péché (forcément condamnable). Je me trompe ?

À propos d'une personne excommuniée, tu affirmes :

Elle ne se prive pas de salut puisqu'elle bénéficie toujours de la faveur immérité de Christ Jésus.

Je t'avoue que je suis très étonné par une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah. Non seulement sur le fond, mais aussi sur la forme : la "faveur imméritée de Christ-Jésus"...

Tout d'abord fumer n'est pas une oeuvre mais un péché.

Ah bon ? Pourrais-tu alors STP me citer un exemple d'un péché qui soit réellement une oeuvre (si ça existe selon toi, bien-sûr) ?

Cordialement.

[prisca]

Je rappelle aussi que sur la base de 1 Corinthiens 5:13 un excommunié est un "méchant", et donc quelqu'un qui sera détruit définitivement à Har-Maguédon (s'il est vivant à ce moment-là, bien-entendu).

Corinthiens 5 - 13 "Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous"


Il est plus grave de dire que Dieu détruit un "méchant" que fumer 3 clopes. Le premier est un grave péché mortel, le second un petit péché pas méchant. Je pense que tu devrais focaliser ton attention sur "le gros péché".



Mais il y a 2 solutions.

Ou tu cites comme pour signe d'adhérer à ça, ou tu cites comme pour te défendre de ça pour pointer du doigt que les TJ usent de stratège pour ne pas faire fuir les TJ justement en disant que s'ils sont méchants, ils sont détruits. stratège à la Logos. et que quelques cigarettes suffisent pour dire d'eux qu'ils sont vilains vilains….. et que Dieu va les détruire tout entier.


Et si les TJ disent des gros mots, ils sont pécheurs ? Je connais un TJ qui m'a dit un jour "conasse".

[VENT]

Le but de l'excommunication est de lui faire prendre conscience que le péché qu'il commet au vu et su de la congrégation est condamnable

Je comprends bien, mais il me semble qu'un Témoin de Jéhovah qui ne peut pas s'empêcher de fumer sait parfaitement qu'il s'agit d'un péché (forcément condamnable). Je me trompe ?

Oui tu te trompe

À propos d'une personne excommuniée, tu affirmes :

Elle ne se prive pas de salut puisqu'elle bénéficie toujours de la faveur immérité de Christ Jésus.

Je t'avoue que je suis très étonné par une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah. Non seulement sur le fond, mais aussi sur la forme : la "faveur imméritée de Christ-Jésus"...

N'es-tu pas le premier à défendre bec et ongle dans tes messages précédents que tout les humains bénéficient de la faveur imméritée de Christ-Jésus ? N'est-ce pas ce que la bible enseigne aussi en Jean 3:16 ?
Mais excuse moi tu n'as pas utilisé l'expression "faveur imméritée de Christ-Jésus" mais "la grâce de Christ-Jésus"...

Tout d'abord fumer n'est pas une oeuvre mais un péché.

Ah bon ? Pourrais-tu alors STP me citer un exemple d'un péché qui soit réellement une oeuvre (si ça existe selon toi, bien-sûr) ?

Tu as tout compris,le péché n'est pas une oeuvre et ne l'a jamais été,je ne sais pas où est-ce que tu as vu ça ?

Cordialement