Attends d'avoir tous mes arguments pour cela, avec les preuves que tu pourras contrôler toi même . Pour preuve premier problème il n'y a pas de documents contemporains, malgrè tes réticences tu es arrivé à en convenir !!! tu n'es donc pas au bout de tes peines . Peut on passer à un autre point?
Mais que dis tu là je vous ai prouvé que le monothéisme est une croyance imaginée par l'homme très récente , c'est bien la preuve qu'il n’existe que dans l'imaginaire de l'homme. Et de fait qu'il n’existe pas et que c'est l'homme qui l'a crée .Chercheur de Dieu a écrit : Au fait, exiges-tu de celui qui se dit "athée de raison ne puisse pas déclarer que "Dieu n'existe pas" puisqu'il est dans l'impossibilité de prouver que Dieu n'existe pas ?
attention etre agnostique ce n'est pas ne pas savoir .
C'est le doute, inhérent à l'humanité, qui fait peur à ces athées. Ils tentent de se persuader que Dieu n'existe pas comme ils le peuvent. Et la tentative de déconstruction de Jésus est l'un des moyens que contient la panoplie de l'athée négateur.[/quote]Décidement tu me surprends de plus en plus, une thèse est discutable, un dogme est gravé dans le marbre . C'est pourtant simple à comprendre
tu peux affirmer ce que tu veux, mais au regard de tes arguments, et de tes connaissances tu n'es plus crédible désolé" .
Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi, perdrais tu pied ? La thèse mythiste et basée sur des faits ,pour le moment nous n'en avons abordé qu'un, sur de nombreux autres laisse venir, avant de conclure hâtivement !!!
Mais tu dis n'importe quoi l'un des premier athée etaient Epicure , de nombreux livres ont été écrits sur le sujet, et Onfray n'est qu'un athée parmi d'autres il n'est pas "la" référence contrairement à la bible . Un dogme est une régle précise que l'on ne peut remettre en cause , pas une philosophie , un concept . .La preuve que la thèse mythiste est un dogme, c'est qu'on la trouve dans l'ouvrage censé être la référence moderne de l'athéisme : "Traité d'athéologie". Le discours sur l'athéisme ne peut pas se passer de la thèse mythiste. Cette dernière est donc une nécessité pour l'athée. La thèse mythiste est donc un dogme, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut nier pour pouvoir se déclarer athée.
Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi , je n'ai jamais dis cela , je donne "mon" point de vue c'est tout. Je n'ai jamais demandé qu'un athée pense cela ou cela . tu délires complétement !!"Oh mais je n'interdis à personne de croire que Jésus a un fondement historique, toutefois distinct de ce que l'on raconte à son sujet dans les évangiles !" me répondras-tu. Mais oui, mais toi tu n'es pas athée, tu es agnostique. Par contre, Dan exige que toute personne qui se déclare athée nie que Jésus ait pu exister !
Tu vas vite en besogne , soit un historien, qui est conscient des conséquences que pourraient apporter cette réalité historique .Ce qui est le cas de beaucoupUne preuve ? Quand on lui dit que les historiens déclarent que Jésus est vraisemblablement historique, il répond que c'est pour ne pas bouleverser l'opinion publique, qu'on ne révèle pas un si lourd secret après que des milliards d'individus aient (j'emploie le subjonctif, bien ce soit l'indicatif en temps normal) cru en ce personnage pourtant imaginaire". Donc, celui qui ne nie pas que Jésus a existé est soit un croyant, soit une personne qui ment, soit quelqu'un qui manque de raison.
C'est le doute, inhérent à l'humanité, qui fait peur à ces athées. Ils tentent de se persuader que Dieu n'existe pas comme ils le peuvent. Et la tentative de déconstruction de Jésus est l'un des moyens que contient la panoplie de l'athée négateur.[/quote]Décidement tu me surprends de plus en plus, une thèse est discutable, un dogme est gravé dans le marbre . C'est pourtant simple à comprendre
tu peux affirmer ce que tu veux, mais au regard de tes arguments, et de tes connaissances tu n'es plus crédible désolé" .
Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi, perdrais tu pied ? La thèse mythiste et basée sur des faits ,pour le moment nous n'en avons abordé qu'un, sur de nombreux autres laisse venir, avant de conclure hâtivement !!!
Mais tu dis n'importe quoi l'un des premier athée etaient Epicure , de nombreux livres ont été écrits sur le sujet, et Onfray n'est qu'un athée parmi d'autres il n'est pas "la" référence contrairement à la bible . Un dogme est une régle précise que l'on ne peut remettre en cause , pas une philosophie , un concept . .La preuve que la thèse mythiste est un dogme, c'est qu'on la trouve dans l'ouvrage censé être la référence moderne de l'athéisme : "Traité d'athéologie". Le discours sur l'athéisme ne peut pas se passer de la thèse mythiste. Cette dernière est donc une nécessité pour l'athée. La thèse mythiste est donc un dogme, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut nier pour pouvoir se déclarer athée.
Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi , je n'ai jamais dis cela , je donne "mon" point de vue c'est tout. Je n'ai jamais demandé qu'un athée pense cela ou cela . tu délires complétement !!"Oh mais je n'interdis à personne de croire que Jésus a un fondement historique, toutefois distinct de ce que l'on raconte à son sujet dans les évangiles !" me répondras-tu. Mais oui, mais toi tu n'es pas athée, tu es agnostique. Par contre, Dan exige que toute personne qui se déclare athée nie que Jésus ait pu exister !
Tu vas vite en besogne , soit un historien, qui est conscient des conséquences que pourraient apporter cette réalité historique .Ce qui est le cas de beaucoupUne preuve ? Quand on lui dit que les historiens déclarent que Jésus est vraisemblablement historique, il répond que c'est pour ne pas bouleverser l'opinion publique, qu'on ne révèle pas un si lourd secret après que des milliards d'individus aient (j'emploie le subjonctif, bien ce soit l'indicatif en temps normal) cru en ce personnage pourtant imaginaire". Donc, celui qui ne nie pas que Jésus a existé est soit un croyant, soit une personne qui ment, soit quelqu'un qui manque de raison.
Petite nuance cependant : ce qui est une preuve pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Par exemple, si on prend le suaire de Turin, certains considèrent l'analyse au carbone 14 comme preuve et refusent toute preuve qui iraient dans un autre sens, en face, il y a des personnes qui considèrent certains détails comme des preuves et contestent la validité du test au carbone 14. Pour les 2 camps, l'autre ne prend pas en considération ce qui est pour lui une preuve. (je précise que je ne suis ni pour, ni contre le suaire de Turin).J'm'interroge a écrit : Ce qui est affirmé sans preuve est à considérer comme une croyance gratuite, une opinion sans valeur.
il n'y a aucun témoignages directe , contemporain il faut le savoir.né de nouveau a écrit :
Par exemple, pour moi le fait que nous ayons des témoignages des partisans comme des détracteurs de Jésus est une preuve que Jésus a existé et, confirmé par les juifs, qu'il accomplissait des miracles guérisons et résurrections et qu'il utilisait le Nom divin ainsi que ses disciples.
La naissance à duré 3 siècles sans Constantin ,Théodose, et l'église romaine nous ne serions pas là à en parler.D'autre part, la simple naissance du christianisme prouve qu'un personnage considéré comme le Christ a existé et que son message a suffisamment été percutant pour que cette nouvelle Eglise résiste à la persécution juive puis romaine.
Non désolé c'est la doctrine en général , l'histoire même qui était reconnue comme une superstition. Voir Texte de Tacite, Annales IV- XLIV et Suétone Dans la vie de Claude et de Neron dans la vie des douze Césars , à ce sujet, c'est clair sans équivoque .Par contre, la résurrection n'est reconnue que par les chrétiens. (Au passage, c'est cette résurrection qui était considérée comme une superstition par les juifs et les romains et non l'existence de Jésus)
Peux-tu citer l'un de mes messages où je prends la Bible comme référence ?dan 26 a écrit : Mais que dis tu là , tu donnes constamment en référence la bible!!!
Mon cher Dan, je n'ai jamais mis en avant dans ce débat le Jésus de la foi. Je ne pratique donc pas un double langage, au contraire. Peut-être ne connais-tu pas l'expression "pratiquer un double langage"...parce que quand tu dis cela" J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique". tu n'as pas un double langage , d'autant plus que tu refuses d'admettre que le JC historique est introuvable Tu es gonflé et plein de contradictions désolé de te le dire .
C'est justement parce que tu emploies des mots de fanatique ("impossible", "vérité", "preuves") que tu démontres toute ton incompétence en matière de recherche historique. Comment peux-tu dire que le Jésus de la foi et le Jésus de l'Histoire sont non juxtaposables, dans la mesure où le débat que nous avons ici ne se préoccupe nullement (en principe, cependant, car tu fais une fixation sur le Jésus de la foi - il est tentant, n'est-ce pas ?) de celui de la foi ? Je ne me suis donc élevé contre ton propos que dans la mesure où il est inconvenant dans ce sujet.Je te rappelle qu'au départ je t'ai dit qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire , et que tu t'es élevé contre cette affirmation de ma part.
Bonjour Dan,dan 26 a écrit :Non désolé c'est la doctrine en général , l'histoire même qui etait reconnue comme une superstition. Voir Texte de Tacite, et Suétone à ce sujet .
Amicalement
Il va falloir que tu admettes un principe tout simple en recherche historique : le fait de n'avoir aucun document sur un personnage ne constitue pas une preuve de son anhistoricité. L'historien cherche des documents, et il est tributaire de trois éléments :dan 26 a écrit :Il n'est pas question de concevoir, ou d'imaginer, seulement de trouver des documents qui confirme son passage sur terre c'est tout . Ce qui n'est pas le cas tu l'as dit toi même . Il n'y a aucun document contemporain qui fait mention de ce personnage .
J'ai déjà expliqué comment on definit, confirme une réalité historique, je ne vais pas y revenir .[/quote]Non, la réalité historique ne repose pas sur des preuves car cela ne veut strictement rien dire "réalité historique", d'autant plus si les évènements et les personnages étudiés sont éloignés dans le temps.
L'athéisme teinté de scientisme.De quelle religion, de quel culte, de quel livre de référence , de quel lieu de culte fais tu mention ?
François Ruggieri, par exemple.Des noms des noms "certains" cela ne veut rien dire .
Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc[/quote]L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?
Je me répète des sources très tardives , par des témoins qui ne sont pas des témoins directs [/quote]Ne t'en déplaise, Dan, il existe trois types de sources attestant la vraisemblance de l'historicité de Jésus : des sources chrétiennes, certes, mais aussi des sources juives et des sources romaines !
Ah oui. Mais de qui parlent les textes de Qumran et de Nag Hammadi ? Tu peux nous dire si on a retrouvé les textes originaux, c'est-à-dire écrits de la main de Flavius Josèphe, des documents que ce dernier a tenus lui-même en mains ?Mais que dis tu là , il y a de nombreux document contemporains qui ont été traduits et qui existent , l'autobiographie de Flavius Joseph par exemple, les textes de Qumran et de Nag hammadi , etc etc .
Je connais deux femmes : mon épouse et l'une de ses cousines. Si tu leur demandes de parler de leur grand-mère (paternelle pour mon épouse et maternelle pour sa cousine), elles te décriront la même personne de façons différentes. C'est incroyable, hein ? Eh bien non. C'est normal. Parfaitement normal.Il y a certains épître plus anciens que les évangiles mais ils ne décrivent pas le même personnage !!!!
Jean-François Bergier est moins définitif que toi, visiblement.Je ne connais pas assez ce personnage pour en parler . Exemple pendant des années on a cru que Guilhaume TEll, était un personnage historique , force est de constater qu'il était un mythe !!
Donc, tu peux me donner la source de ton allégation au sujet du pape Léon X. Vu comment tu joues la montre, tu ne dois rien avoir de consistant. N'ai-je pas raison ?Mais que dis tu là (tu affabules complètement ) je n'ai rien reconnu, je t'ai dit que je te donnerai les élements quand tu me donneras une preuve contemporaine , que tu as avoué plus tard ne pas avoir !!!.
J'adore le "etc." !J'ai déjà donné la liste ils sont nombreux , mais de mémoire Patrick Boistier , Earl Doherty, Arthur Drews , Bernard Dubourg, Guy RAchet , Prosper Alfaric , Jean Claude Pecker, Pierre Soisson, Louis Rougier , etc .
Et voilà, tu ne réponds pas ! Tu t'en sors par une pirouette en m'insultant... Je te redemande donc de me citer un historien qui dit que "Jésus a existé selon la tradition" ainsi que les références du livre où il écrit cela.tu dis un peu n'importe quoi tout de même . Ce ne sont pas mes mythes , mais les argument de la thèse mythiste.
D'abord, je veux que tu me donnes la référence du propos de Léon X. Je veux que tous ceux qui nous lisent sachent où Monsieur Dan 26 va chercher ses renseignements...Plutôt que de partir dans tous les sens comme tu le fais , serait il possible de recentrer un peu la discussion, la thèse mythiste s'appuie sur de nombreux arguments , dont le premier est le manque de preuve contemporaine .
Non, ton argument n'est pas plus recevable que celui qui affirme que Jésus a absolument existé en s'appuyant sur les évangiles. Les deux positions sont intenables au plan des méthodes en recherche historique. Tu vas trop loin dans tes affirmations pour pouvoir être pris au sérieux. Tout au plus pourrais-tu douter de l'historicité de Jésus, mais tu ne peux pas nier son historicité "parce que nous ne savons pas où et quand il est né", ce qui est aussi le cas pour un personnage comme Jeanne d'Arc ou encore Charlemagne.Nous venons de l'aborder et tu l'as reconnu avec beaucoup de peine , et en essayant d'expliquer pourquoi , et en disant pas de preuve contemporaine ...........pour le moment. Donc .........."pour le moment" j'en déduis que mon argument est recevable . Pouvons nous passer à un autre point car ils sont très nombreux !!! Une thèse est bâtie sur de nombreuses preuves ne t'en déplaise, je vais te les soumettre .
Malgré mes réticences ? Quelles réticences ? C'est justement parce que je sais que l'absence de document contemporain de Jésus n'est pas un problème que je n'ai aucun souci avec ce fait. D'ailleurs, il faut corriger : AUCUN DOCUMENT CONTEMPORAIN DE JÉSUS N'A POUR LE MOMENT ÉTÉ RETROUVÉ. Bâtir l'anhistoricité de Jésus sur ce point est fragile et contredit les méthodologies de recherche historique. D'ailleurs, il faudrait alors remettre en cause l'historicité de beaucoup de personnages et considérer comme historiques des personnages comme Guillaume Tell et Athéna. Tu le vois bien, ton argument est ridicule et ne tient pas la route.dan 26 a écrit :Attends d'avoir tous mes arguments pour cela, avec les preuves que tu pourras contrôler toi même . Pour preuve premier problème il n'y a pas de documents contemporains, malgrè tes réticences tu es arrivé à en convenir !!! tu n'es donc pas au bout de tes peines . Peut on passer à un autre point?
amicalement
quel rapport avec mon rappel ? et ta volonté de vouloir prouver la juxtaposition des deux ?tu défends le JC de la foi, en voulant le mettre sur le plan historique , où prends tu tes références si ce n'est dans la bible . Mais que dis tu là , où as tu pris tes références sur JC . Et allez c'est reparti on vas aller sur un autre sujet(le double langage) !!!Pourquoi refuses tu d'aller au fond du sujets , en utilisant des dérivatifs .
C'est justement parce que tu emploies des mots de fanatique ("impossible", "vérité", "preuves") que tu démontres toute ton incompétence en matière de recherche historique.
non désolé son dernier Livre "JC et Consorts Dernières nouvelles " a été édité par le Editions du Net!!!!Chercheur de Dieu a écrit : Boistier : pas historien, mais il n'hésite à se déclarer "historien indépendant de l'université", cela veut tout dire ! Il est franc-maçon et a fait éditer son livre révisionniste aux éditions "A L'orient", collection "Entre l'équerre et le compas". Ça aussi, ça veut tout dire...
savonnette mouillées. Merci Désolé tu ne sais rien , tu ne veux pas l'admettre c'est toutChercheur de Dieu a écrit : Malgré mes réticences ? Quelles réticences ? C'est justement parce que je sais que l'absence de document contemporain de Jésus n'est pas un problème que je n'ai aucun souci avec ce fait.
Malgré 1500 ans de recherche active de la part des chrétiens .D'ailleurs, il faut corriger : AUCUN DOCUMENT CONTEMPORAIN DE JÉSUS N'A POUR LE MOMENT ÉTÉ RETROUVÉ. Bâtir l'anhistoricité de Jésus sur ce point est fragile et contredit les méthodologies de recherche historique.
Tu brouilles encore les pistes , je ne vois pas sincèrement le rapport !!!D'ailleurs, il faudrait alors remettre en cause l'historicité de beaucoup de personnages et considérer comme historiques des personnages comme Guillaume Tell et Athéna. Tu le vois bien, ton argument est ridicule et ne tient pas la route.
Quelle est la croyance des chrétiens ? JC dieu sauveur !!! Cette croyance est considérée comme une superstition , donc .................. Je te laisse conclure .né de nouveau a écrit : Bonjour Dan,
Reprenons donc : Suétone
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Est ce qu'il est question ici de l'existence du Christ ? Suétone parle d'une religion qui, du point de vue des romains, n'est qu'une superstition.
Mais que dis tu là c'est la même chose cette histoire est un superstition , et cette religion c'est JC !!!Quant à Tacite, il ne remet pas en cause l'existence du Christ, au contraire il le présente comme quelqu'un de réel :
Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (Annales XV)
Même s'ils sont de parti pris, ces écrivains ne remettent pas en cause l'existence de Jésus Christ mais, au contraire, en parle comme d'un être ayant existé, ils rejettent par contre la religion qui lui est lié.
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