Mystique athée

[Inti]

je vois que tu crois vraiment qu'il existe dans le robot quelque chose comme une personne capable de briser la machine qu'il est. On appelle ça se suicider, et ça ne change rien...
Tu crois que tu existes !

Voilà toute la différence entre "je pense que je suis" et "je suis". Mais si tu veux passer de l'un à l'autre fais-toi accompagner professionnellement...pas chez les druides, ni les marabouts, ni les exorcistes ou voudous.

[anon]

je vois que tu crois vraiment qu'il existe dans le robot quelque chose comme une personne capable de briser la machine qu'il est. On appelle ça se suicider, et ça ne change rien...
Tu crois que tu existes !

Voilà toute la différence entre "je pense que je suis" et "je suis". Mais si tu veux passer de l'un à l'autre fais-toi accompagner professionnellement...pas chez les druides, ni les marabouts, ni les exorcistes ou voudous.

oui, c'est bien ça, tu crois être, mais tu ne peux pas le prouver...
Sacré mythomane, va !

[Inti]

oui, c'est bien ça, tu crois être, mais tu ne peux pas le prouver...
Sacré mythomane, va !

Euh! Tu crois parler avec dieu là. Je suis ardent mais pas le buisson.

[anon]

oui, c'est bien ça, tu crois être, mais tu ne peux pas le prouver...
Sacré mythomane, va !

Euh ! Tu crois parler avec dieu là. Je suis ardent mais pas le buisson.

garde tes ardeurs et ton buisson pour une autre, pitié ! si tu crois vraiment être tout ça...

[Inti]

vraiment être tout ça...

Je suis, c'est tout.

[anon]

vraiment être tout ça...

Je suis, c'est tout.

que tu te racontes...

[Inti]

que tu te racontes..

Oui. J'ai raconté l'histoire d'une mystique athée sans mystère.

[anon]

Je suis, c'est tout.

que tu te racontes..

Oui. J'ai raconté l'histoire d'une mystique athée sans mystère.

tu as raconté l'histoire (premier mythe) que tu es (deuxième mythe).
Surtout reste bien dans ton rêve, puisqu'il te satisfait.

[Inti]

tu as raconté l'histoire (premier mythe) que tu es (deuxième mythe).
Surtout reste bien dans ton rêve, puisqu'il te satisfait.

C'est pas pour rien que tu rêves d'éveil spirituel. Somnambule?

[anon]

tu as raconté l'histoire (premier mythe) que tu es (deuxième mythe).
Surtout reste bien dans ton rêve, puisqu'il te satisfait.

C'est pas pour rien que tu rêves d'éveil spirituel. Somnambule ?

Moi, je ne rêve pas d'éveil spirituel.
Mais je me fais juif avec les juifs, païen avec les païens, esclave avec les esclaves, et même Inti avec les Intis...

[Inti]

Moi, je ne rêve pas d'éveil spirituel.
Mais je me fais juif avec les juifs, païen avec les païens, esclave avec les esclaves, et même Inti avec les Intis...

Diantre! Un caméléon!
Tu vois anon, on aurait pu parler du phénomène de la conscience. Mais tu es tellement crispé sur ta dynamique mystique que tu escamotes inconsciemment le sujet.

[Navam]

Bonjour anon,

je n'ai pas écouté toute l'émission que tu as mise en lien, je suis surtout allé lire quelques articles parlant du même livre de Stanislas Dehaene.

Effectivement il parle de conscience dans ce sens précis :
- le cerveau reçoit en permanence des 'tonnes' d'informations
- dans ces tonnes d'informations, la plus grande partie reste en-dessous du seuil de la "conscience" : la personne ne sait pas qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là suivent un seul circuit spécialisé, très rapide.
- une petite partie parvient au seuil de la "conscience" : la personne sait qu'une telle information lui est parvenue. Ces informations-là empruntent à partir de là d'autres circuits, divers, et beaucoup plus lents.
Ce que Stanislas Dehaene est donc capable de suivre en imagerie médicale, c'est que certaines informations parviennent ou non à la "conscience", dans le sens que la personne sait ou non que l'information lui est parvenue.

Oui tout à fait !

Les circuits lents, "conscients", ne concernent pas que les informations qui nous parviennent en temps réel, mais aussi d'autres informations stockées dans la mémoire, par exemple. L'activité lente qui signale une activité "consciente" se poursuit en permanence, non nécessairement liée à l'arrivée ou non de nouvelles informations.
À partir de là, Stanislas Dehaene émet l'hypothèse (en fait il l'affirme comme si c'était une certitude) que notre sentiment d'être un moi, une personne, ne serait que le produit de cette activité permanente. C'est la permanence de l'activité qui nous donnerait l'impression de la permanence d'un individu. Il pense alors qu'on pourrait créer une "conscience" artificielle, en simulant les deux genres de circuits, le rapide pour les informations qui restent "inconscientes", et des lents pour les informations "conscientes". Et un mécanisme qui sélectionnerait certaines informations du circuit "inconscient" pour les faire rentrer dans le circuit "conscient"

En tout ceci, il ne fournit aucune explication sur le pourquoi : pourquoi certaines informations entrent dans le circuit "conscient" et pas les autres. Bien entendu, le fait qu'une information soit soumise suffisamment longtemps accroît ses probabilités d'être sélectionnée, on peut supposer encore que tout le jeu d'informations stockées dans la mémoire va influer aussi sur cette sélection. En tout cas, je n'ai pas compris, dans ce que j'ai lu, que ces mécanismes de sélection fassent l'objet de recherche, ou du moins aient donné quelque résultat pour l'instant.
En résumé : on est beaucoup plus dans l'explication du phénomène de la pensée que de la conscience proprement dite.

Oui je suis assez d'accord avec ça !

Des questions me viennent à l'esprit ...

Quant on parle de perte de conscience, peut-on vraiment parler de perte de conscience ? Perte de conscience extérieure veut-il dire perte de conscience ? La conscience ne peut-elle pas être tournée vers autre part que l'extérieur ? Quant-on rêve, y a-t-il vraiment perte de conscience ? Si l'on prend les rêves lucides ou les "rêves conscients" ? (C'est une dénomination personnelle suite à une expérience afin de différencier ce type de rêve avec le rêve lucide.)

Enfin voilà ! Je te rejoins assez finalement, enfin je pense.

Au plaisir !

[anon]

bonjour Navam !

Des questions me viennent à l'esprit ...

Quant on parle de perte de conscience, peut-on vraiment parler de perte de conscience ? Perte de conscience extérieure veut-il dire perte de conscience ? La conscience ne peut-elle pas être tournée vers autre part que l'extérieur ? Quant-on rêve, y a-t-il vraiment perte de conscience ? Si l'on prend les rêves lucides ou les "rêves conscients" ? (C'est une dénomination personnelle suite à une expérience afin de différencier ce type de rêve avec le rêve lucide.)

Enfin voilà ! Je te rejoins assez finalement, enfin je pense.

C'est bien toute l'ambiguïté du mot 'conscience', d'ailleurs bien reconnue par Stanislas Dehaene : il précise que ses expérimentations ne concernent que l'observation de la "prise de conscience" d'une information (et un peu plus au-delà ce qu'il se passe avec ces informations), ce pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux qu'il parle des mécanismes de la pensée. Je soupçonne qu'il y a dans son choix d'utiliser le mot "conscience" une intention de marketing.
Là où il outrepasse alors le champ de ses expériences, c'est quand il suppute que ce mécanisme des pensées serait à lui seul le producteur de la personne. C'est un à priori de sa part, et qu'il semble en tout cas encore loin d'avoir démontré.
C'est un peu dangereux, puisqu'il travaille en lien avec des services hospitaliers qui s'occupent de personnes dans le coma, et qu'ils semblent s'orienter vers le principe qu'à partir du moment où on ne pourrait plus repérer dans le cerveau ces activités de pensée qu'il a identifiées, cela voudrait dire qu'on pourrait débrancher de telles personnes... J'espère qu'ils attendront d'avoir un peu plus prouvé leur supposition avant de mettre en œuvre un tel programme.

Ceci doit en tout cas répondre à tes questions sur ce qu'on appelle "perte de conscience". Dans un tel principe que celui supposé par Stanislas Dehaene, le fait que les activités cérébrales qu'il a identifiées se produisent encore pendant le sommeil et autres "pertes de conscience" suffisent à expliquer qu'au réveil la personne n'a pas l'impression d'avoir disparu, n'a pas l'impression d'être une autre personne toute neuve sans lien avec celle qu'elle était avant.
Ceci veut dire qu'il vaudrait sans doute mieux parler de différents modes de conscience : une conscience d'éveil, où on "sait" que des informations nous parviennent et que nous les traitons (combinons, réfléchissons), et une conscience où nous effectuons des opérations similaires, mais où on ne le "sait" pas, ou ne le "sait" pas de la même manière.
Il faudrait peut-être être plus précis encore : dans la conscience d'éveil, nous "savons" que nous traitons certaines informations, mais il y a aussi d'autres informations, que nous traitons en même temps, mais sans le savoir ou en le sachant moins. Il me semble que c'est plutôt comme ça qu'il faut voir les choses : dans l'éveil, nous sommes plus conscients du flux de traitement des informations, dans le sommeil nous en sommes moins conscients.
Encore plus précis : dans l'éveil nous pouvons avoir une conscience aiguë et concentrée sur quelques informations ciblées et/ou de leur traitement, ou une conscience plus large mais aussi moins vive d'un plus grand nombre d'informations simultanées et/ou de leurs traitements. Peut-être le sommeil est-il le passage où cette conscience plutôt large et simultanée le devient tellement que nous n'avons plus du tout, ou si peu, l'impression d'en être encore conscients ?

J'ai développé ces derniers paragraphes un peu à l'aventure. Te semblent-ils faire sens ? Notamment, par rapport à ce que tu nommes les rêves lucides, ou conscients (il faudrait que tu m'expliques mieux de quoi il s'agit), est-ce que ça donne quelques pistes d'explications ?

Tu vois anon, on aurait pu parler du phénomène de la conscience

toi, oui, tu aurais aimé parler du phénomène de la conscience, mais tu n'as visiblement aucun besoin de moi pour ça...

[Inti]

La conscience est affaire de "perception sensorielle". Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur et en relation avec l'extérieur. Percevoir un phsame sur un tronc d'arbre ou percevoir l'effet gravitationnel des masses en appelle au même phénomène de perception sensorielle, la conscience d'un fait visible ou invisible. Un individu dans le coma profond percoit-il l'extérieur ou une partie sans pouvoir le manifester?

Comment comparer la perception sensorielle (conscience) d'un chien pisteur à celle de son maître? Il semble déjà savoir ce que son maitre ignore.

Quand on s'évanouit on perd connaissance mais la conscience ...still alive. . Bien sûr cette perception sensorielle passe par des mécanismes physiques et biologiques subtils.

[vic]

anon a dit :Mais je suis très surpris que tu puisses "côtoyer le vide/vacuité" sans qu'il ne se passe jamais rien qui sorte de l'ordinaire...
Le bouddhisme ne parle-t-il pas de stades de l'éveil ?

Bonjour anon,

L'éveil est la dernière chose dont on devrait parler , ça fausse toute l'expérience , au lieu de vivre l'instant présent en le laissant être on projette tout un tas de choses fantasmées , ça complique la tâche .
Non il ne se passe rarement quelque chose d'extraordinaire quand je médite ,c'est plutôt neutre , l'impression de l'extraordinaire est souvent un tour que nous joue l'esprit .
La voie médiane du bouddha ne tend pas vers une chose aussi radicale que l'extraordinaire .