Religions du monde :: forum religion

Bonjour BenFis,
Pas seulement un ange mais LE CHEF des anges.
De plus Jésus est aussi dépeint dans Col 1:15 selon plusieurs versions comme: le premier né de toutes CREATURE.
Un ange peut-il être une créature? Sans l'ombre d'un doute.

philippe83 a écrit : 05 févr.19, 03:17 Bonjour BenFis,
Pas seulement un ange mais LE CHEF des anges.
De plus Jésus est aussi dépeint dans Col 1:15 selon plusieurs versions comme: le premier né de toutes CREATURE.
Un ange peut-il être une créature? Sans l'ombre d'un doute.

Il t'échappe une chose, c'est que "le chef des anges" n'est pas forcément un ange.

philippe83 a écrit : 05 févr.19, 03:17 Bonjour BenFis,
Pas seulement un ange mais LE CHEF des anges.
De plus Jésus est aussi dépeint dans Col 1:15 selon plusieurs versions comme: le premier né de toutes CREATURE.
Un ange peut-il être une créature? Sans l'ombre d'un doute.

Premier né de toute créature ?
Quand ta mère t'a engendré , t'a-elle créé ?
Bible en français courant
Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)

Bible Parole de vie
Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)

Bible de la Liturgie
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : (Colossiens 1:15)

En passant si tu peux leur écrire pour leur demander pourquoi ces comités de traductions ont fait ce choix tiens-nous au courant de leurs réponses.

[EDIT]

Papy,

Voici d'autres versions qui confirment ce que je t'ai dit hier.

T.O.B,Jérusalem,Pirot-Clamer,Bible Annotée,Fillion,Ostervald, Martin ect... Et le NT Stapfer rend par:" il est né le premier de tous les êtres créés." Ce qui veut dire que Jésus peut très bien avoir été créer par Dieu le premier,qu'il fût même sa première création avant toutes choses (Rev 3:14).

Donc Jésus peut très bien être la créature principale de Dieu et en tant que première créature de Dieu selon la définition même du mot Archange, être le chef des anges. Cette fonction n'a rien de choquant puisque cela n'enlève pas sa position prééminente de CHEF. Il est Chef de l'assemblée (Eph 1:21) et il peut tout aussi bien être alors le Chef Mikaël du peuple de Dieu selon Daniel 12:1.

Sa voix d'Archange et sa position de Seigneur au signal de Dieu(1 The 4:16) lui permettront de relever les morts comme l'indique Jean 5:25. En quoi tous ces scénarios rabaisseraient Jésus le Fils PRINICPAL de Jéhovah qui est son Dieu et Père bien aimé?

Rien n'empêche Jésus de s'appeler pour une fonction précise Mikaël. Il s'appelle bien Shilô en Gen 49:10, Germe en Zacharie 3:8, 6:12, Emmanuël (Mat 1:23).

Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Papy,

Voici d'autres versions qui confirment ce que je t'ai dit hier.

T.O.B,Jérusalem,Pirot-Clamer,Bible Annotée,Fillion,Ostervald, Martin ect... Et le NT Stapfer rend par:" il est né le premier de tous les êtres créés." Ce qui veut dire que Jésus peut très bien avoir été créer par Dieu le premier,qu'il fût même sa première création avant toutes choses (Rev 3:14).

Donc Jésus peut très bien être la créature principale de Dieu et en tant que première créature de Dieu selon la définition même du mot Archange, être le chef des anges. Cette fonction n'a rien de choquant puisque cela n'enlève pas sa position prééminente de CHEF. Il est Chef de l'assemblée (Eph 1:21) et il peut tout aussi bien être alors le Chef Mikaël du peuple de Dieu selon Daniel 12:1.

Sa voix d'Archange et sa position de Seigneur au signal de Dieu(1 The 4:16) lui permettront de relever les morts comme l'indique Jean 5:25. En quoi tous ces scénarios rabaisseraient Jésus le Fils PRINICPAL de Jéhovah qui est son Dieu et Père bien aimé?

Rien n'empêche Jésus de s'appeler pour une fonction précise Mikaël. Il s'appelle bien Shilô en Gen 49:10, Germe en Zacharie 3:8, 6:12, Emmanuël (Mat 1:23).

Si je comprend bien ton argumentation, elle est basée sur ce qu'écrivent des gens qui ne sont pas dans " la vérité" ?
La TMN est donc un ramassis de versets piochés ça et là dans toutes les versions du moment que ça conforte les dogmes et croyances d'une organisation ou il est interdit de critiquer la sélection effectuée par un groupe d'anonymes même si ce sont des suppositions .C'est ça la liberté glorieuse des enfants de Dieu ?

Une différence fondamentale entre le Fils de Dieu (Jésus) et les fils de Dieu (les anges), c'est que l'un est engendré de Dieu, alors que les autres sont créés par sa Parole. Selon ce concept, Jésus ne peut être appelé "ange" puisqu'à l'origine il a participé en tant que Parole de Dieu à leur création. Par contre si "chef des anges" reste une possibilité, cela ne fait pas pour autant de Jésus un ange, selon la logique déjà mentionnée plus haut.

Et si "chef des anges "reste une possibilité comme tu dis BenFis, que veut dire Archange? Et quel est le seul Nom associé à Archange dans la Bible? En quoi Jésus serait appelé: Shilô, Germe, Emmanuêl et ne pourrait pas s'appeler Mikaël le chef des anges ? Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être un Ange particulier, différent des autres anges venue après lui DANS LA CREATION? De plus Jésus étant une créature venant directement de la création divine du commencement de la création de Dieu son Père selon(Appo 3:14), Jésus peut demeurer la première de ses oeuvres par la qualité, la puissance et le rang de là le fait qu'il soit, l'Archange et de participer ensuite,... à la création des anges et d'autres choses selon Heb 1:2.
a+

Jésus ne peut pas être "ange" car Jésus est Fils de Dieu.

a+

philippe83 a écrit : 06 févr.19, 03:58 Et si "chef des anges "reste une possibilité comme tu dis BenFis, que veut dire Archange? Et quel est le seul Nom associé à Archange dans la Bible? En quoi Jésus serait appelé: Shilô, Germe, Emmanuêl et ne pourrait pas s'appeler Mikaël le chef des anges ? Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être un Ange particulier, différent des autres anges venue après lui DANS LA CREATION? De plus Jésus étant une créature venant directement de la création divine du commencement de la création de Dieu son Père selon(Appo 3:14), Jésus peut demeurer la première de ses oeuvres par la qualité, la puissance et le rang de là le fait qu'il soit, l'Archange et de participer ensuite,... à la création des anges et d'autres choses selon Heb 1:2.
a+

Et si ...et supposant que .....il semble que ......on pourrait en conclure que ....Bravo philippe83 tu défends bien tes maitres à penser .
J'ai l'impression de lire une TdG .

Non Papy pas de supposition mais des certitudes BIBLIQUES sui semble t'échapper au demeurant. Et qui me réjouisse car elles sont conforme à ce qu'enseigne ma religion ne t'en déplaise. Parce que de ton côté bonjour les préjugés et jugements hâtifs à l'emporte pièce.

philippe83 a écrit : 06 févr.19, 03:58 Et si "chef des anges "reste une possibilité comme tu dis BenFis, que veut dire Archange? Et quel est le seul Nom associé à Archange dans la Bible? En quoi Jésus serait appelé: Shilô, Germe, Emmanuêl et ne pourrait pas s'appeler Mikaël le chef des anges ? Et pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être un Ange particulier, différent des autres anges venue après lui DANS LA CREATION? De plus Jésus étant une créature venant directement de la création divine du commencement de la création de Dieu son Père selon(Appo 3:14), Jésus peut demeurer la première de ses oeuvres par la qualité, la puissance et le rang de là le fait qu'il soit, l'Archange et de participer ensuite,... à la création des anges et d'autres choses selon Heb 1:2.
a+

C'est tout simplement que les TJ enseignent que Jésus est un ange et que cet enseignement ne peut être prouvé par la Bible. Pour parvenir à y croire il faut aligner un tas de suppositions basées sur des lacunes bibliques.

Et Jésus ne peut être un ange parce qu'avec Dieu le Père il est à l'origine des anges. Ce n'est pas un ange qui crée les anges mais un Dieu, selon le prologue de Jean.

Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).
A+

philippe83 a écrit : 06 févr.19, 22:36 Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).A+

Ce qui échappe aux TdJ, c'est que le LOGOS partage la nature divine de Dieu, il est une émanation de Dieu et non une création de Dieu, il procédé de la même substance que Dieu, donc le LOGOS est à la fois Dieu et "face à" Dieu. Lorsque Jean 1,14, affirme que "La Parole est devenue chair", c'est comme si Dieu s'était incarné parmi les hommes. En Jn 14,11, Jésus affirme : "moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi".

philippe83 a écrit : 06 févr.19, 22:36 Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).
A+

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones À l’ange de l’Église qui est à Laodicée, écris : Ainsi parle celui qui est l’Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Écris à l’ange de l’Église qui est à Laodicée : Voici ce que dit celui qui est l’Amen, le témoin, celui qui est sûr et vrai, et l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale — A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris: Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française « Écris à l'ange de l'Église qui est à Laodicée : « Voici le message de celui qui est vraiment le Oui de Dieu. Il est le témoin fidèle qui dit la vérité, il est à l'origine de tout ce que Dieu a créé. (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française «Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: «Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Au messager de la communauté de Laodicée, écris: « Il dit ceci, l’amén, le témoin, l’adhérent, le véridique, l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf À l'ange de l'Église qui est à Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf A l'Ange de l'Eglise de Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Ecris encore à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véridique, le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Ecris encore à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et à l'ange de l'Eglise qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris A l'ange de l'Église de Laodicée écris: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)

________________________________________
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit «Écris aussi à l'ange de l'église de Laodicée: «Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le chef des créatures de Dieu: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Ecrivez à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit celui qui est la vérité même, le témoin fidèle & véritable, le principe de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)

________________________________________
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και [ο] αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου (ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 3:14)