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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
merci je te rejoint
mais avant toute chose ci joint définition de tes fameux voyages dans l'imaginaire
Le voyage astral est une expression de l'ésotérisme qui désigne l'impression que l'esprit se dissocie du corps physique pour vivre une existence autonome et explorer librement l'espace environnant. Il existe plusieurs synonymes de cette expression1 incluant « décorporation », « dédoublement astral », « excursion psychique », « expérience hors du corps » (EHC),« projection astrale », « projection du corps astral », « sortie hors du corps » (SHC), « transe ecsomatique », « voyage hors du corps », « sortie astrale » et « voyage astral ». L'expression d'expérience de hors-corps est plus récente et relève davantage de la médecine et la psychologie.
L'expression est liée à la croyance des occultistes en un corps astral et en un plan astral. L'expérience se produirait en diverses occasions : à l'approche de la mort, au cours d'une opération sous anesthésie, sous le coup d'une douleur intense, au cours d'une méditation, lorsque le corps est dans un état de relaxation avancé, lors du sommeil profond, sous l'emprise de drogues hallucinogènes, en période de stress, lors de paralysie du sommeil ou même sans aucune raison directe et à tout moment. Il n'existe pas de preuve acceptée par la communauté scientifique quant à la possibilité d'un « voyage astral » mais ce concept est utilisé dans certaines œuvres de science-fiction ou fantastiques ou dans des « fictions ésotériques » (comme dans les ouvrages de Lobsang Rampa) ou ceux d'Anne Givaudan et Daniel Meurois.
donc je confirme c'est du pipeau mon cher MLP , du pipo !!auquel tu as besoin de croire pour te rassurer
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
vic a écrit : ↑17 mars19, 09:49
Mon idée d'indéfini est peut être spéculative mais plausible elle, contrairement à ton dieu créateur qui ne peut pas l'être . Mon idée à au moins l'avantage d'être plausible même si elle reste spéculative
je pars tout simplement d'un univers qui n'a aucune raison de faire un choix ni d'avoir besoin de point de départ obligatoire , ce qui mène à l'indéfini etc ....
Et j'arrive tout à fait à une solution plausible , alors que les croyants prétendent qu'il n'est pas plausible ni possible qu'il y ait univers sans dieu . Du reste tu n'as pas pu prouver que ma solution ne tenait pas la route et n'était pas plausible . Et au passage en bonus je démonte ton argumentaire qui n'est pas du tout logique ni plausible . En effet je démontre pourquoi la création et un personnage dieu qui interviendrait pour créer quoi que ce soit est une impossibilité sur le plan logique quand on prend en compte ton idée sur la totalité .
Tu pars d'un a priori invérifiable et tu en déduis une métaphysique purement spéculative.
Le principe de base en métaphysique est que du néant rien ne peut surgir. C'est une évidence première. Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. Alors on peut dire que l'information a toujours été là (mais où ?) ou qu'elle provient d'une pensée. D'ailleurs peut-on penser que la pensée puisse venir de quelque chose qui n'est pas pensée ? Ne faut-il pas postuler au moins une pensée première ?
Nous devons absolument raisonner à partir d'évidences premières sinon nous sommes condamner à spéculer.
C'est pourquoi je ne peux que rejoindre MLP sur l'idée d'un principe créateur et rejeter ton idée d'indéfini qui ne veut rien dire, qui n'explique rien du tout et que ne fait donc pas avancer notre compréhension de l'être.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)
l_leo a écrit : ↑19 mars19, 23:11
"Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Ah bon ? même en regardant de près, pas la moindre émergence ?
Je ne sais pas ce qu'on appelle chaos , moi je parle d'indéfini .
L'indéfini n'est pas plus ceci que cela , c'est plutôt les gens qui veulent faire dire à l'indéfini qu'il serait ceci ou cela .
L'univers n'a aucune raison de classer les choses tel que nous le faisons , en ADN ou pas , molécule ou pas etc ...
La question serait plutôt : Est ce que l'univers nous parle ? Ou est ce nous qui faisons parler l'univers ?
De toutes façons soient les gens ne croient pas en dieu et essaient de faire parler l'univers , ou soit ils croient en dieu et ils essaient de faire parler leur dieu . Cet empressement à vouloir un sens aux choses et à leur vie n'arrivent pas à leur faire imaginer que la vie pourrait ne pas avoir particulièrement de sens , et que c'est plutôt une illusion de le penser .
Modifié en dernier par vic le 20 mars19, 00:02, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
Vous nous cassez les pieds avec votre idée d'indéfini à toutes les sauces.
Ps. L'idée d'émergence a été mise en évidence dans la théorie du chaos: http://just.loic.free.fr/index.php?page=hist
l_leo a écrit : ↑19 mars19, 23:59
Vous nous cassez les pieds avec votre idée d'indéfini à toutes les sauces.
Ps. L'idée d'émergence a été mise en évidence dans la théorie du chaos: http://just.loic.free.fr/index.php?page=hist
De quelle émergence parlez vous ? Vous n'êtes pas logique .
Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient à l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
Relisez ma première intervention, je fais référence au chaos , cela en répondant à Clovis.
Bon pour moi , aujourd'hui , cela suffit avec vos incompréhensions.
a écrit :Clovis a dit : "Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Euh même en regardant de plus prêt l'univers ne nous parle pas pour nous donner des informations .
C'est nous qui faisons parler l'univers . Réfléchissez et méditez bien sur cette question .
D'où part l'information , de l'esprit humain qui imagine que l'univers lui parle ou de son illusion ?
L'univers, lui, reste indéfini.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
l_leo a écrit : ↑19 mars19, 23:11
"Une autre évidence est que du chaos ne surgit pas de l'information. "
Ah bon ? même en regardant de près, pas la moindre émergence ?
Information : "donner une forme" , et dans le cadre d'une émergence (propriété nouvelle à ), in "une recette du chaos"*p. 231, l'auteur met en avant l'apparition d'un ordre, musical périodique dans une série chaotique.
* Dieu joue t-il aux dés . Stewart.
Cher monsieur Leo(leo=lion - chat et lion = félins. Nous sommes de la même famille)
L'infini est une notion polymorphe, de fait il faut dire de quoi on parle ici.....
Oui, l'infini est une notion polymorphe.
Je n'ai pas l'intention de m'y étendre, parce qu'ici la priorité est d'expliquer la notion d'indéfini à notre ami Vic, si tu peux m'aider, merci.
_ Tu dis que l'univers se définit comme étant .
Moi je dis que l'univers ne fait pas de choix , il n'est pas plus être que non être ( indéfini ) .
Pourquoi ferait il le choix d'être plutôt que pas.
Pourquoi choisirait il de se définir ou pas sur ces deux alternatives ?
Tu personnifies l'univers en parlant comme d'une personne qui prend des décisions. Une forme de déisme?
Hors pour tout savoir en matière d'absolu il faudrait être omniscient . Donc pour ce qui concerne l'absolu , on ne sait jamais si on détient réellement une partie d'une information ou non sur des sujets concernant l'absolu
Et quelques posts plus haut tu parles d'éléphant de trou de serrure et de serpent et tu m'écris: En réalité du fait de nos limitations des sens , de notre cerveau , ce que nous pouvons voir réellement reste toujours de nature de l'indéfini .
Tu n'as pas compris le sens de "indéfini".
Par exemple dans un autre sujet tu as écris ceci: Faire confiance en l'explication qu'on préfère ne garantie certainement pas une meilleure objectivité pour expliquer un fait .
Je suis tout-à-fait d'accord avec ce que tu as écrit là. Pourquoi? Parce que j'ai compris le sens de chaque mot. Parce que chaque mot est défini. Il y a d'ailleurs des ouvrages spécialisés qui s'appellent dictionnaires et qui ont pour seul objet de donner une définition à tous les mots.
Si les choses et les actions abstraites et concrètes n'étaient pas définies on ne pourrait même pas se parler, les paroles seraient des sons indéfinis, donc incompréhensibles.
D'autre part il est bien évident que nos sens sont limités. Entres autres nos yeux ne
percoivent que le rayonnement dans une plage de longueurs d'ondes limitée. On ne peut voir ni l'infrarouge, ni l'ultraviolet, ni les ondes radio.
Les informations qui nous parviennent, que ce soit directement par nos organes des sens ou bien par des mots verbaux ou écrits exprimés par d'autres personnes, sont donc inévitablement partielles, incomplètes, imprécises, voire inexactes ou même fausses, mais pas indéfinies.
Prendre une queue d'éléphant pour un serpent est une interpétation fausse d'une perception. Pour dire qu'elle est fausse il faut bien qu' elle soit définie, quelque chose d'indéfini ne peut être ni faux ni vrai.
Le concept de serpent est défini. Même si c'est un fausse interprétation dans le cas de ton exemple.
Tu confonds indéfini et mal défini.
Il faudrait d'abord ue tu comprennes la définition du mot "indéfini" avant avant de philosopher sur l'absolu.
Sinon comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux?
Une partie au moins du tout est un principe créateur puisque de fait nous constatons des nouveautés dans l'univers observable.
Ces nouveautés sont des transformations.
Oui, c'est ce que l'on constate.
nous constatons de la pensée dans l'univers observable, alors c'est qu'il y a toujours eu quelque pensée. Et cette pensée a certainement quelque chose à voir avec ce que tu appelles principe "créateur".
Conclusion hâtive et simpliste.Tu associes pensée avec principe créateur.
Et si ces transformations étaient simplement une propriété de la matière?
La matière à des propriétés. Pourquoi pas celle de se transformer, sans qu'il soit nécessaire d'évoquer une pensée.
Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?
On peut l'appeler Dieu si on veut, à condition de le dépouiller des attributs et concepts annexes que lui prêtent les chrétiens.
L'apparition de la vie sur terre il y a quelques milliards d'années est une nouveauté. Il y eut un temps ou la vie organique n'existait pas.
C'est exact. De l'information a été produite pour coder la formation d'être vivants.
On peut dire aussi qu'une complexité nouvelle s'est formée. Parce on peut remarquer que les tranformations dont tu parles justement tendent globalement vers une complexité et une diversité de plus en plus grande.
Notre univers a eu un commencement. Il fut un temps où il n'était pas.
Sur quelles bases l'affirmer? Comment peut-on le savoir?
La bonne métaphysique consiste à raisonner à partir du donné, de ce qui est, et non pas à partir de principes purement spéculatifs.
100% d'accord.
Vieux chat a écrit : ↑21 mars19, 09:46
Conclusion hâtive et simpliste.Tu associes pensée avec principe créateur.
Et si ces transformations étaient simplement une propriété de la matière?
La matière à des propriétés. Pourquoi pas celle de se transformer, sans qu'il soit nécessaire d'évoquer une pensée.
La création c'est l'apparition d'information nouvelle. Cette information est codée dans de l'ADN et cet ADN permet de produire une substance. Cette substance, c'est un modèle matérialisé par de la matière mais qui n'est pas la matière elle-même, car la matière d'un être vivant se renouvelle sans cesse. Les atomes dont vous êtes composés aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux dont vous étiez composés il y a 10 ans. Un flux de matière traverse votre substance.
Cette information peut-elle être produite par la matière ? Nous avons deux formes d'êtres d'un genre différent, d'un côté la matière qui est tangible, palpable, et de l'autre quelque chose qui ne l'est pas. Il faudrait admettre que la matière s'auto-organise pour produire un message, il faudrait admettre qu'un système non signifiant, un système dont les composants ordonnés d'une manière qui ne signifie rien de particulier à un instant t, s'ordonne tout seul d'une manière qui produise quelque chose de signifiant. C'est impensable à moins de postuler que la matière contienne une pensée ou quelque chose qui en ait la fonction. Nous savons par expérience que la pensée produit de l'information. C'est ce que je suis en train de faire en ce moment. Ce n'est pas la matière dont je suis composé qui le fait mais ma pensée. Ce n'est pas non plus un chat qui marcherai sur les touches de mon clavier.
Vieux chat a écrit : ↑21 mars19, 09:46
On peut l'appeler Dieu si on veut, à condition de le dépouiller des attributs et concepts annexes que lui prêtent les chrétiens.
Évidemment. Certains métaphysiciens grecs appelaient l'être ou le tout, le dieu, sans pour autant faire référence au dieu du monothéisme (celui des hébreux à l'époque).
Vieux chat a écrit : ↑21 mars19, 09:46
Sur quelles bases l'affirmer? Comment peut-on le savoir?
C'est ce que la science expérimentale nous a permis de découvrir.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)
clovis a écrit : ↑21 mars19, 11:54
La création c'est l'apparition d'information nouvelle. Cette information est codée dans de l'ADN et cet ADN permet de produire une substance. Cette substance, c'est un modèle matérialisé par de la matière mais qui n'est pas la matière elle-même, car la matière d'un être vivant se renouvelle sans cesse
clovis a écrit : ↑21 mars19, 11:54
Nous savons par expérience que la pensée produit de l'information. C'est ce que je suis en train de faire en ce moment. Ce n'est pas la matière dont je suis composé qui le fait mais ma pensée. Ce n'est pas non plus un chat qui marcherai sur les touches de mon clavier
Et pourquoi tu ressens le besoin de séparer le matériel génétique (ADN) du processus de l'information et organisation cellulaire? Car il s'agit bien d'un ressenti de ta part hérité de ton dualisme physique et métaphysique et non pas d'une confirmation scientifique que le phénomène de l'esprit ou pensée est bel et bien exogène au monde de la matière. C'est comme si tu séparais arbitrairement et artificiellement les électrons de leur masse nucléaire. Se pourrait il que la partie invisible et impalpable de la réalité soit justement ces lois Universelles intrinsèques de la matière que plusieurs scientifiques s'efforcent d'identifier et traduire en langage mathématique?
l'ADN en tant que matériel génétique est complet en lui même question matière et esprit ou physique et psychique, la partie psychique étant tout le caractère organisationnel et régisseur du physiologique. Toujours cette tendance héritée de l'Antiquité et sa méconnaissance du biologique de séparer Monde naturel et monde spirituel, une vraie schizophrénie Culturelle.
La métaphysique ce n'est que le " psychophysiologique" du genre humain, les sens et intelligence avec lequel il aborde la réalité et y exprime sa condition.
Y a jamais eu de monde des idées en amont de l'univers pas plus que d'esprit supérieur pensant. Le fait cosmique est plus de nature astrophysique que Métaphysique. Inutile de recourir à un dédoublement de la réalité universelle pour expliquer le phénomène de la perception, conscience et connaissance. Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à séparer la matière des lois d'organisation Universelles qui lui sont intrinsèques à part vouloir perpétuer le dualisme physique et métaphysique et l'idée d'un monde spirituel supérieur à la nature et monde physique. Un spiritualisme qui fait de la spiritualité un domaine étranger au "monde sensible". Un principe rationel supérieur non sensible. C'est ça ton idéal? Ceci explique cela question "condition humaine".
La métaphysique est une philosophie de la transcendance humaine pas la philosophie avec un grand P. Ça reste un raisonnement sur la réalité et le phénomène de la conscience, même primitive ou animale, qui date de l'Antiquité.
l'ADN n'a rien de Métaphysique. C'est le support physique du Monde des idées. C'est un matérialisme intégral et universel qui unit matière et organisation cellulaire. Tu peux toujours le chercher ce monde des idées ou esprit pensant en amont de l'univers... Si pour toi ça comble la part d'inexpliqué...en la nature. Là tu œuvres de façon à suggérer que la science a de plus en plus tendance à vouloir confirmer la métaphysique comme vrai lieu et fondement de la réalité. Surtout depuis le cantique du quantique de Borh. La métaphysique n'est que le fondement de notre monde des idées. Elle est là ta double sphère de la réalité. Nature et culture. La métaphysique est une culture philosophique déposée sur la nature qui s'est instituée en dogme irréfutable, par tradition philosophico-religieuse.
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