Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[BuddyRainbow]

C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?

Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.

Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?

C'est à cette conclusion qu'arrive Georges Howard :

Les chrétiens d’origine gentile, contrairement aux Judéo-chrétiens, n’avaient aucun attachement traditionnel au Tétragramme hébreu, et nul doute qu’ils manquèrent même souvent de le reconnaitre. Les scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque) pouvaient difficilement être censés préserver le nom divin (...) Je propose le scénario suivant sur l’histoire du Tétragramme dans la Bible grecque dans son ensemble, incluant les deux testaments. Premièrement, à propos de l’Ancien Testament, les scribes juifs ont toujours préservé le Tétragramme dans leurs copies de la Septante, avant et après la période du Nouveau Testament. Selon toute probabilité, les chrétiens d’origine juive écrivirent également le Tétragramme en hébreu. Vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, quand l’Eglise est devenue Gentile, de manière prédominante, le motif de conserver le nom de Dieu en hébreu fût perdu, et les mots kyrios et théos lui furent substitués dans les copies chrétiennes de l’Ancien Testament – la Septante (...) Un processus similaire se développa en rapport avec le Nouveau Testament. Quand la Septante, que l’Eglise utilisait et citait, contenait la forme hébraïque du nom divin, les rédacteurs du Nouveau Testament incluaient sans doute le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin fût éliminée en faveur de substituts grecs dans la Septante, elle fût aussi éliminée des citations de la Septante dans le Nouveau Testament. Par conséquent, vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’utilisation de substituts (kyrios et théos), ainsi que leurs contractions, exclut le tétragramme hébreu des deux testaments. Très rapidement, le nom divin fût perdu pour l’Eglise gentile.

Donc, au témoignage du Nouveau Testament, dans lequel, je vous le rappelle, ne se trouve pas une seule occurrence du nom divin יהוה, vous préférez des allusions mêmes pas claires pour affirmer que "le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes."

Ce sera toujours mieux que se reposer sur ses intuitions comme vous le faites en affirmant qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin, sans proposer le commencement du début d'une preuve. Et ce n'est bien sûr pas le seul élément à considérer pour en conclure que ce nom figurait vraisemblablement dans les autographes du NT. J'ai à ce propos quelques questions laissées en suspend, qui vous étaient posées personnellement, et auxquelles vous n'avez pas souhaité répondre. - Voir ici

Tous les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec, selon vous ? Tous les chrétiens du Ier siècle de notre ère appelaient-ils leur Dieu יהוה, selon vous ? Et pourquoi n'ont-ils jamais pensé à écrire ce nom divin en grec, pour en faciliter la lecture orale ? Parce que vous conviendrez que יהוה, dans un texte français comme dans un texte grec, cela ne rend pas la lecture des plus aisées, n'est-ce pas ?

Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période. En revanche ce pouvait être un problème au deuxième siècle, j'en conviens, quand les chrétiens d'origine gentile surpassèrent en nombre ceux d'origine juive. C'est d'ailleurs une très bonne explication à la disparition du nom divin. C'est la thèse d'Howard.

[papy]

Souffrez que l'on puisse décoller son nez du texte et essayer d'aller un peu plus loin que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament"...

Le glas a sonné pour Buddy rainbow
Son irritation transparait dans ce message de désespoir .
Les carottes sont cuites !

[Zouzouspetals]

C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?

Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.

Sauf que je n'ai pas besoin de le prouver, dans la mesure où le sujet porte sur le Nouveau Testament et pas sur la Septante, et que dans le Nouveau Testament ne figure pas une seule fois יהוה.

Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?

C'est à cette conclusion qu'arrive Georges Howard :

Les chrétiens d’origine gentile, contrairement aux Judéo-chrétiens, n’avaient aucun attachement traditionnel au Tétragramme hébreu, et nul doute qu’ils manquèrent même souvent de le reconnaitre. Les scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque) pouvaient difficilement être censés préserver le nom divin (...) Je propose le scénario suivant sur l’histoire du Tétragramme dans la Bible grecque dans son ensemble, incluant les deux testaments. Premièrement, à propos de l’Ancien Testament, les scribes juifs ont toujours préservé le Tétragramme dans leurs copies de la Septante, avant et après la période du Nouveau Testament. Selon toute probabilité, les chrétiens d’origine juive écrivirent également le Tétragramme en hébreu. Vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, quand l’Eglise est devenue Gentile, de manière prédominante, le motif de conserver le nom de Dieu en hébreu fût perdu, et les mots kyrios et théos lui furent substitués dans les copies chrétiennes de l’Ancien Testament – la Septante (...) Un processus similaire se développa en rapport avec le Nouveau Testament. Quand la Septante, que l’Eglise utilisait et citait, contenait la forme hébraïque du nom divin, les rédacteurs du Nouveau Testament incluaient sans doute le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin fût éliminée en faveur de substituts grecs dans la Septante, elle fût aussi éliminée des citations de la Septante dans le Nouveau Testament. Par conséquent, vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’utilisation de substituts (kyrios et théos), ainsi que leurs contractions, exclut le tétragramme hébreu des deux testaments. Très rapidement, le nom divin fût perdu pour l’Eglise gentile.

Donc, selon le scénario proposé par M. Howard, les chrétiens d'origine juive écrivaient יהוה et ceux d'origine gentile Kurios et Theos. Quid de l'apôtre Paul ? Ecrivait-il יהוה, ou Kurios et Theos ?

Donc, au témoignage du Nouveau Testament, dans lequel, je vous le rappelle, ne se trouve pas une seule occurrence du nom divin יהוה, vous préférez des allusions mêmes pas claires pour affirmer que "le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes."

Ce sera toujours mieux que se reposer sur ses intuitions comme vous le faites en affirmant qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin, sans proposer le commencement du début d'une preuve. Et ce n'est bien sûr pas le seul élément à considérer pour en conclure que ce nom figurait vraisemblablement dans les autographes du NT. J'ai à ce propos quelques questions laissées en suspend, qui vous étaient posées personnellement, et auxquelles vous n'avez pas souhaité répondre. - Voir ici

Même si l'apôtre Paul avait utilisé une Septante contenant יהוה, croyez-vous qu'il aurait recopié יהוה dans ses lettres à destination de chrétiens hellénophones majoritairement d'origine gentile ? Le sujet porte sur le Nouveau Testament, pas sur la Septante. Avant que l'on puisse adhérer à votre intuition que יהוה figurait dans les manuscrits autographes, vous devriez prouver : 1) que la source des citations de l'AT utilisée par les rédacteurs du NT comportait sans l'ombre d'un doute יהוה et 2) que ces mêmes rédacteurs néo-testamentaires auraient forcément recopié tel quel le Tétragramme יהוה qu'ils auraient trouvé dans leur source, sans jamais penser à le traduire pour leurs lecteurs hellénophones (notamment ceux d'origine non-juive).

Tous les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec, selon vous ? Tous les chrétiens du Ier siècle de notre ère appelaient-ils leur Dieu יהוה, selon vous ? Et pourquoi n'ont-ils jamais pensé à écrire ce nom divin en grec, pour en faciliter la lecture orale ? Parce que vous conviendrez que יהוה, dans un texte français comme dans un texte grec, cela ne rend pas la lecture des plus aisées, n'est-ce pas ?

Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période. En revanche ce pouvait être un problème au deuxième siècle, j'en conviens, quand les chrétiens d'origine gentile surpassèrent en nombre ceux d'origine juive. C'est d'ailleurs une très bonne explication à la disparition du nom divin. C'est la thèse d'Howard.

L'apôtre Paul écrit principalement à des chrétiens d'origine non-juive. Le problème de savoir prononcer un nom hébraïque écrit en hébreu (יהוה) se pose donc dès le départ, en tout cas pour les épîtres de Paul (qui constituent près de la moitié des livres du NT).
Ah tiens, la disparition du "nom divin" (יהוה) ne serait donc plus à mettre au compte de méchants copistes apostats, mais tout bonnement de l'ignorance de la plupart des "scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque)" !?! Comme dirait l'autre, "on progresse".

[Logos]

Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.

Vous êtes en train de faire mentir la Traduction du Monde Nouveau dans sa note sur 1 Pierre 2:3.
Si l'apôtre Pierre disposait d'une Septante avec le Tétragramme, alors pourquoi a-t-il mis "Seigneur" en 1 Pierre 2:3 ?

Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période.

Vraiment ? Et quelle était précisément cette proportion à l'époque de la rédaction des lettres de Paul ? Quel était donc le pourcentage de chrétiens d'origine juive dans les congrégations de Philippes, de Rome, de Thessalonique, de Corinthe, de Galatie et de Colosses lorsque l'apôtre Paul a écrit les épîtres qui leur etaient destinées ?
Vous devez savoir que ces lettres étaient lues à haute voix. Si elles contenaient le nom personnel de Dieu, sous quelle forme était-ce ? Et si c'était sous la forme du Tétragramme, comme dans certaines versions révisées de la Septante, alors comment ce Tétragramme était-il lu à haute voix ? Si ce nom personnel était transcrit en grec, alors sous quelle forme ?

[BuddyRainbow]

C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?

Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.

Sauf que je n'ai pas besoin de le prouver, dans la mesure où le sujet porte sur le Nouveau Testament et pas sur la Septante, et que dans le Nouveau Testament ne figure pas une seule fois יהוה.

C'est pourtant ce que vous avez essayé de faire.

Pour quelqu'un qui n'a rien à prouver... Bref, vous avez tenté puis vous vous êtes très vite ravisée pour revenir dans cette zone confortable où, le nez collé au texte, on refuse toute discussion sur le fond. Il n'y a qu'à voir le nombre de fois où vous avez esquivé les questions. Que peut on déduire du NT s'agissant du nom ?

Et hop ! le disque de Zouzouspetals repart : "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament"...

Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?

C'est à cette conclusion qu'arrive Georges Howard :

Les chrétiens d’origine gentile, contrairement aux Judéo-chrétiens, n’avaient aucun attachement traditionnel au Tétragramme hébreu, et nul doute qu’ils manquèrent même souvent de le reconnaitre. Les scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque) pouvaient difficilement être censés préserver le nom divin (...) Je propose le scénario suivant sur l’histoire du Tétragramme dans la Bible grecque dans son ensemble, incluant les deux testaments. Premièrement, à propos de l’Ancien Testament, les scribes juifs ont toujours préservé le Tétragramme dans leurs copies de la Septante, avant et après la période du Nouveau Testament. Selon toute probabilité, les chrétiens d’origine juive écrivirent également le Tétragramme en hébreu. Vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, quand l’Eglise est devenue Gentile, de manière prédominante, le motif de conserver le nom de Dieu en hébreu fût perdu, et les mots kyrios et théos lui furent substitués dans les copies chrétiennes de l’Ancien Testament – la Septante (...) Un processus similaire se développa en rapport avec le Nouveau Testament. Quand la Septante, que l’Eglise utilisait et citait, contenait la forme hébraïque du nom divin, les rédacteurs du Nouveau Testament incluaient sans doute le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin fût éliminée en faveur de substituts grecs dans la Septante, elle fût aussi éliminée des citations de la Septante dans le Nouveau Testament. Par conséquent, vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’utilisation de substituts (kyrios et théos), ainsi que leurs contractions, exclut le tétragramme hébreu des deux testaments. Très rapidement, le nom divin fût perdu pour l’Eglise gentile.

Donc, selon le scénario proposé par M. Howard, les chrétiens d'origine juive écrivaient יהוה et ceux d'origine gentile Kurios et Theos. Quid de l'apôtre Paul ? Ecrivait-il יהוה, ou Kurios et Theos ?

C'est exact. Dans sa démonstration Howard postule aussi la présence du nom divin dans certains passages des lettres de Paul. Et il observe des variantes pour certains versets qu'il explique par la présence originelle du nom divin. Si vous avez des manuscrits qui ne s'accordent pas sur un même verset, les uns mentionnant "Dieu", les autres "Seigneur", et que le phénomène concerne une diversité de manuscrits, alors cela peut s'expliquer aux yeux d'Howard par le fait que ces noms venaient en lieu et place du tétragramme figurant dans les autographes. - Voir ici pour + d'info

Même si l'apôtre Paul avait utilisé une Septante contenant יהוה, croyez-vous qu'il aurait recopié יהוה dans ses lettres à destination de chrétiens hellénophones majoritairement d'origine gentile ? Le sujet porte sur le Nouveau Testament, pas sur la Septante. Avant que l'on puisse adhérer à votre intuition que יהוה figurait dans les manuscrits autographes, vous devriez prouver : 1) que la source des citations de l'AT utilisée par les rédacteurs du NT comportait sans l'ombre d'un doute יהוה et 2) que ces mêmes rédacteurs néo-testamentaires auraient forcément recopié tel quel le Tétragramme יהוה qu'ils auraient trouvé dans leur source, sans jamais penser à le traduire pour leurs lecteurs hellénophones (notamment ceux d'origine non-juive).

Il serait intéressant de voir combien de ses lettres étaient "à destination de chrétiens hellénophones majoritairement d'origine gentile". A quelles lettres pensez-vous en disant cela ?

L'apôtre Paul écrit principalement à des chrétiens d'origine non-juive. Le problème de savoir prononcer un nom hébraïque écrit en hébreu (יהוה) se pose donc dès le départ, en tout cas pour les épîtres de Paul (qui constituent près de la moitié des livres du NT).
Ah tiens, la disparition du "nom divin" (יהוה) ne serait donc plus à mettre au compte de méchants copistes apostats, mais tout bonnement de l'ignorance de la plupart des "scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque)" !?! Comme dirait l'autre, "on progresse".

hin hin... Je vous renvoie à une réponse que j'ai déjà formulée et qui critique cette vision manichéennes des choses, ou cette façon que vous avez de résumer la position de vos interlocuteurs : les méchants/les gentils copistes. D'ailleurs, tous les spécialistes qui soutiennent la présence originelle du nom divin dans le NT ne formulent pas les choses ainsi. Ils sont bien plus équilibrés et mesurés que vous voulez bien le reconnaître. Vous êtes dans la caricature pour changer...

Pour finir, je suis impatient de lire vos réponses aux questions suivantes

Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?

Indirectement, l'argumentation de l'apôtre Paul en Romains 10 est un indice fort que lui et ses lecteurs avaient sous les yeux un texte de l'AT (Septante ou autre) portant "Kurios".

Donc la réponse est NON. 'Vous ne pouvez pas donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin'. Alors que les plus vieux manuscrits retrouvés contiennent bien le nom divin pour cette période.

Mais de toute façon, là n'est pas le problème. Parce que, même si tous les exemplaires disponibles à l'époque de Jésus et de ses disciples portaient le nom divin, ils l'auraient porté en caractères hébraïques, soit un nom NON-TRADUIT dans un texte en grec.

Si justement il est là le problème : vous refusez mes arguments au prétexte qu'ils ne se basent pas sur des témoignages manuscrits, qu'ils vont même à leur encontre, or vous venez d'avancer l'hypothèse que des versions de la Septante ne présentaient pas le nom divin au temps de Jésus, allant à l'encontre des témoignages manuscrits parmi les plus anciens qui attestent du contraire !

Les rédacteurs néo-testamentaires auraient donc eu le choix soit de recopier telle quelle cette graphie illisible pour la plupart des chrétiens, notamment ceux d'origine gentile à qui écrivait l'apôtre Paul, soit de le traduire en grec.
Si vous estimez qu'ils l'auraient laissé tel quel (יהוה), alors pourquoi le traduisez-vous ? Si vous estimez au contraire qu'ils l'auraient traduit en grec, quelle serait donc cette traduction, que l'on ne retrouve dans aucun manuscrit grec du NT ?

Vous revenez dans votre zone de confort après avoir été mis au pied du mur. Pourquoi ne répondez vous pas aux questions ? Qu'est-ce qui vous en empêche ?

Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ; ce que l'on peut en dire, c'est que le nom divin présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament ne se retrouve pas une seule fois (tel quel ou en transcription grecque) dans le Nouveau Testament. Toutes vos questions dilatoires ne changeront rien à ce constat. Vous pouvez continuer à vous voiler la face, mais la vérité est là : il n'y a aucun nom dans le texte grec du NT qui pourrait être traduit par votre "Jéhovah".

Au moins c'est clair : vous ne voulez pas répondre aux questions posées.

C'est marrant, il y a peu vous m'accusiez de répondre même aux questions qui ne m'étaient pas adressées.

Aujourd'hui c'est à vous qu'elles s'adressent ! Vous pouvez donc y répondre mais de toute évidence vous préférez la diversion en vous focalisant sur la forme du nom divin.

Voici mes questions :

Qui ?

- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.

Quand ?

- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.

Comment ?

- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.

Pourquoi ?

- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.

Ces questions intéressent notre enquête car les rédacteurs du NT se sont largement basés sur la Septante pour citer et commenter les Ecritures.

Stop aux manoeuvres de diversions.

En voici d'autres relatives à l'importance du nom divin dans le christianisme primitif :

- Que veut dire l'expression "nommer le nom" ? Expression que je n'invente pas, elle se trouve en 2 Tm 2:19. Est-ce qu'ici le nom a le sens de personne ? Si oui comment alors comprendre l'expression ?

- A qui sont attribuées les paroles du Psaume 22:19 ?

- Quand Jean VOIT le sceau de Dieu sur les front des 144 000, qui consiste à écrire symboliquement le "nom du Père", que voit-il : le tétragramme, une traduction grecque, un substitut ?

- Enfin, quand les chrétiens procédaient à des exorcismes et invoquaient leur Seigneur, y avait-il un nom à privilégier : Jésus, Fils de Dieu, Seigneur, ... ?

Et je rajoute à cela d'autres questions que vous avez zappées aussi :

Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?

___

Vous êtes en train de faire mentir la Traduction du Monde Nouveau dans sa note sur 1 Pierre 2:3.
Si l'apôtre Pierre disposait d'une Septante avec le Tétragramme, alors pourquoi a-t-il mis "Seigneur" en 1 Pierre 2:3 ?

Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période.

Vraiment ? Et quelle était précisément cette proportion à l'époque de la rédaction des lettres de Paul ? Quel était donc le pourcentage de chrétiens d'origine juive dans les congrégations de Philippes, de Rome, de Thessalonique, de Corinthe, de Galatie et de Colosses lorsque l'apôtre Paul a écrit les épîtres qui leur etaient destinées ?
Vous devez savoir que ces lettres étaient lues à haute voix. Si elles contenaient le nom personnel de Dieu, sous quelle forme était-ce ? Et si c'était sous la forme du Tétragramme, comme dans certaines versions révisées de la Septante, alors comment ce Tétragramme était-il lu à haute voix ? Si ce nom personnel était transcrit en grec, alors sous quelle forme ?

"L'infâme serpent" vous renvoie à la réponse détaillée que je vous ai faite ce matin quand vous étiez dans les embrassades et les poignées de mains fraternelles... La prochaine fois allez droit au but, et ne nous faites pas perdre notre temps avec des accusations bidons. Après JWmensonge, on a eu le droit à TJ-mensonge. C'est qui le prochain ?

[Logos]

Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?

Cette question est totalement ridicule dans la mesure où le seul moyen d'apporter une telle preuve serait d'être certain d'avoir retrouvé toutes les versions de la Septante qui circulaient à cette époque, ce qui est impossible. Cette impossibilité se retourne d'ailleurs contre BuddyRainbow qui affirme de façon tout à fait arbitraire que toutes les versions de la Septante utilisées par les rédacteurs du Nouveau Testament comportaient le Tétragramme.

Il fait d'ailleurs mentir la note de la Traduction du Monde Nouveau de 1 Pierre 2:3 :

Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh). Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN. La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !

[Zouzouspetals]

BuddyRainbow, vous soutenez, à l'instar de votre mouvement, que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il a ensuite été remplacé par les Kurios et Theos que nous trouvons dans le texte actuel. Ceci afin de justifier les 237 fois où les traducteurs de la TMN ont rendu ces Kurios et Theos du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah".
Il vous revient d'étayer votre thèse par des preuves ; autrement, elle ne demeure que votre intime conviction, à laquelle vous pouvez croire tant que vous voulez mais que vous aurez bien du mal à partager avec ceux qui en remarquent toutes les approximations, les flous, les diversions.
En l'état actuel des choses, le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament. Les traducteurs doivent-ils traduire le texte du NT tel qu'il nous est parvenu, ou bien tel qu'ils pensent, sans guère de preuves concluantes, qu'il aurait dû se présenter à l'origine ?
Quel Nouveau Testament voulez-vous lire ? Celui qui nous a été transmis, ou celui que fantasme votre organisation de "Témoins de Jéhovah" ?

[BenFis]

Cette question est totalement ridicule dans la mesure où le seul moyen d'apporter une telle preuve serait d'être certain d'avoir retrouvé toutes les versions de la Septante qui circulaient à cette époque, ce qui est impossible. Cette impossibilité se retourne d'ailleurs contre BuddyRainbow qui affirme de façon tout à fait arbitraire que toutes les versions de la Septante utilisées par les rédacteurs du Nouveau Testament comportaient le Tétragramme.

Il fait d'ailleurs mentir la note de la Traduction du Monde Nouveau de 1 Pierre 2:3 :

Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh). Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN. La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !

Merci pour cet ex. qui démontre qu’à remplacer arbitrairement Kurios par Jéhovah, les TJ se prennent les pieds dans le tapis de leur propre dogme.

Et puisque les TJ admettent que Pierre empruntait une citation de l’AT pour l’appliquer à sa manière, ils pourraient admettre du même coup (en théorie) que Jésus-Christ ait pu faire de même.

[BuddyRainbow]

BuddyRainbow, vous soutenez, à l'instar de votre mouvement, que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il a ensuite été remplacé par les Kurios et Theos que nous trouvons dans le texte actuel. Ceci afin de justifier les 237 fois où les traducteurs de la TMN ont rendu ces Kurios et Theos du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah".
Il vous revient d'étayer votre thèse par des preuves ; autrement, elle ne demeure que votre intime conviction, à laquelle vous pouvez croire tant que vous voulez mais que vous aurez bien du mal à partager avec ceux qui en remarquent toutes les approximations, les flous, les diversions.
En l'état actuel des choses, le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament. Les traducteurs doivent-ils traduire le texte du NT tel qu'il nous est parvenu, ou bien tel qu'ils pensent, sans guère de preuves concluantes, qu'il aurait dû se présenter à l'origine ?
Quel Nouveau Testament voulez-vous lire ? Celui qui nous a été transmis, ou celui que fantasme votre organisation de "Témoins de Jéhovah" ?

Et c'est reparti pour un tour !

"le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament"...

On notera la variante à "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament". Je ne peux que saluer l'effort produit !



Plus sérieusement, vous ne voulez toujours pas répondre aux questions qui vous sont posées. Que l'on vous repousse dans vos retranchements, et hop ! vous revenez au disque rayé. C'est votre droit mais sachez que ça ne plaide pas en faveur d'une argumentation solide. Si vous étiez si assurée dans vos arguments, vous chercheriez le dialogue et serait toute disposée à répondre aux questions que votre interlocuteur pose légitimement.

Merci pour cet ex. qui démontre qu’à remplacer arbitrairement Kurios par Jéhovah, les TJ se prennent les pieds dans le tapis de leur propre dogme.

Quel dogme, BenFils ? Le fait que Dieu ait un nom personnel qui soit révélé dans les Ecritures que Jésus et ses disciples employaient ?

Et puisque les TJ admettent que Pierre empruntait une citation de l’AT pour l’appliquer à sa manière, ils pourraient admettre du même coup (en théorie) que Jésus-Christ ait pu faire de même.

Logos fait un raccourci (qui n'est pas le sien mais celui de Luxus).

1) Pierre ne fait pas une "citation" textuelle, il empreinte une expression qu'il adapte à sa façon. Erreur de Luxus. 2) Hort se base sur une version tardive de la Septante et pour cause ! il écrit ces lignes au XIXe siècle quand les plus vieux manuscrits de la Septante n'ont pas encore été découverts. Approximation de Luxus. 3) La TMN en plus de donner cette note fait un renvoie à l'appendice 6F où on lit entre autre : "Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note". Le propos de Hort est là pour soutenir l'idée que Jésus ne peut pas être identifié à Jéhovah en 1 P 2:3 parce qu'il n'y a pas de précédent dans tout le NT. Enfin, le raisonnement de Hort se tient que l'on soit avec une version de la Septante avec ou sans tétragramme. Manipulation de Luxus.

Pour plus d'info, se reporter à ce récent commentaire (que Logos n'a pas souhaiter réfuter...). Bref, la note est détournée de son but premier par ceux qui peinent à répondre sur le fond pour contredire, bien maladroitement il faut le dire, ce que soutiennent les Témoins depuis la découverte des plus vieux manuscrits de la Septante dans les années 50, à savoir : que l'on soit en hébreu ou en grec, le nom divin figurait dans les copies de de l'AT à l'époque de Jésus et ses disciples. Dire le contraire, c'est s'opposer aux manuscrits de cette époque et c'est ironiquement ce que vous reprochez aux Témoins de faire avec les manuscrits du NT... Avec toutefois ce bémol que les manuscrits du NT ne sont pas, eux, contemporains de Jésus et ses disciples ! mais datent pour l'écrasante majorité du IVe siècle et après.

[papy]

BuddyRainbow attention a tes mobiles , n'oublie pas : "Si nous considérons le ministère comme un trésor que Jéhovah nous offre, nous ne prêcherons pas pour « faire des heures ». Au contraire, nous fournirons de grands efforts pour « rend[re] pleinement témoignage à la bonne nouvelle du royaume » (Actes 20:24 ; 2 Tim. 4:5). Mais qu’enseignerons-nous aux gens ?
Mais qu’enseignerez-vous aux gens ?
Ben rien d'autre de ce que le CC nous enseigne même si c'est érroné !
N'oublie pas : . Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

[Zouzouspetals]

Plus sérieusement, vous ne voulez toujours pas répondre aux questions qui vous sont posées. Que l'on vous repousse dans vos retranchements, et hop ! vous revenez au disque rayé. C'est votre droit mais sachez que ça ne plaide pas en faveur d'une argumentation solide. Si vous étiez si assurée dans vos arguments, vous chercheriez le dialogue et serait toute disposée à répondre aux questions que votre interlocuteur pose légitimement.

Je vous ai déjà dit ce que je pensais de vos questions biaisées et pleines d'a-priori. C'est vous qui soutenez que יהוה figurait à l'origine dans les écrits du Nouveau Testament et qu'il en a été ôté ensuite. La charge de la preuve est vôtre.

[MonstreLePuissant]

C'est trop amusant de voir un TJ défendre ce qui est indéfendable.

[Zouzouspetals]

C'est trop amusant de voir un TJ défendre ce qui est indéfendable.

Les TJ sont spécialistes d'Histoire-fiction. Et encore, nous ne discutons là que d'un sujet moins important pour eux que leur sacro-saint Collège Central. Leur nouvelle explication de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est à mourir de rire.

[papy]

Leur nouvelle explication de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est à mourir de rire.

Il y a encore une nouvelle " lumière " sur le sujet ?
Dans quelle publication peut-on la trouver ?

[Zouzouspetals]

Leur nouvelle explication de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est à mourir de rire.

Il y a encore une nouvelle " lumière " sur le sujet ?
Dans quelle publication peut-on la trouver ?

Je ne crois pas, je faisais allusion à celle de 2013 (il me semble) selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Jésus était constitué uniquement des membres de ce qui constitue aujourd'hui le Collège Central des Témoins de Jéhovah (exit Russell et les apôtres) et avait été institué en 1919 et plus à la Pentecôte 33 de notre ère. Par cette "nouvelle" explication, les Témoins de Jéhovah s'éloignent un peu plus encore du texte biblique, puisque le texte de Matthieu relate l'alternative à laquelle est confronté un esclave de confiance pendant l'absence de son maître. Si cette parabole le avait vocation à être une prophétie se réalisant à partir de 1919, où est donc parti Jésus depuis cette date ?