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abdel12 a écrit :si jesus aurait enseigner la trinité, ca aurait été le point de débat fondamental esntre les juifs et jesus

Or, les juifs accusent jesus : de faire des miracles le jour du sabbat, de vouloir devenir le roi d'israel, de magie, d'etre le fils(prophete) de dieu, d'etre fou

mais les juifs n'ont pas reproché dans l'evangile le blaspheme de la trinité

donc ca a été inventé 200 a 300 ans apres

voilà, personne a su répondre a ca, lol

je suis d'accord avec toi sur ce sujet je dit bien sur ce sujet

abdel12 a écrit : voilà, personne a su répondre a ca, lol

Pour toi... tout ce dont les Juifs ont traité Jésus est moins grave que de parler de trinité ?

Si déjà ils le combattent pour être Fils de Dieu... et se nommer Dieu... la trinité n'est plus très loin

Pour toi... tout ce dont les Juifs ont traité Jésus est moins grave que de parler de trinité ?

Si déjà ils le combattent pour être Fils de Dieu... et se nommer Dieu... la trinité n'est plus très loin

Jésus parlait dans un style métaphorique ; son discours abonde en métaphores, de sorte qu’il fût souvent amené à faire des comparaisons pour se faire comprendre. Ainsi par exemple lorsqu’il dit : ‘‘ Moi et le Père, nous sommes un’’, c’est par pure métaphore qu’il s’exprimait ainsi.

Il a d’ailleurs expliqué aux Juifs le sens de la métaphore lorsque ces derniers, considérant ses propos blasphématoires, prirent des pierres pour le lapider. Quand Jésus leur demanda : « pour laquelle des bonnes œuvres me lapidez-vous ? » Les Juifs lui répondirent : « Ce n’est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. » (Jn 10.30-33)

Jésus leur répondit : « N’est-il pas écrit dans votre loi : « Vous êtes des dieux ? Si donc elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, à combien plus forte raison celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde ! »

Donc, doit je continuer a dire que la trinité a été inventé environ 200 apres jesus , car sinon la trinité aurait été la principale accusation des juifs envers jesus.

abdel12 a écrit :
Donc, doit je continuer a dire que la trinité a été inventé environ 200 apres jesus , car sinon la trinité aurait été la principale accusation des juifs envers jesus.

Reprenons... pour toi musulman c'est quoi le pire ?
Associer Jésus.. comme Dieu ou fils de dieu...

ou parler d'un dieu... dont le saint esprit fait partie car il est sa parole ?

Reprenons... pour toi musulman c'est quoi le pire ?
Associer Jésus.. comme Dieu ou fils de dieu...

ou parler d'un dieu... dont le saint esprit fait partie car il est sa parole

pour moi musulman, je comprend que le mot dieu et fils de dieu sont des métaphore et pas un blaspheme

ces mots, on le retrouve dans l'ancien testament

« L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon; et Aaaron, ton frère, sera ton prophète. » Ex 7.1

On peut dire que Jesus est dieu pour les juifs( c'est a dire guide, precheur ) cé tout

Jésus leur répondit : « N’est-il pas écrit dans votre loi : « Vous êtes des dieux ? Si donc elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, à combien plus forte raison celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde ! »

et david aussi :
« J’avais dit : Vous êtes tous des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, cependant vous mourrez comme des hommes. » Ps 82.6,7

Pour moi c'est des métaphore,

Donc pour moi le plus grave c'est la trinité qu'on retrouve nulle part dans l'ancien testament et que jesus n'a pas enseigné lui meme puisqu'il n'y a pas dans le nouveau testament le débat alors que les juifs aurait du l'accuser .

La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de jésus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

Vous êtes compliqués... et vos arguments vont dans des sens contraires, tout en voulant démontrer leur véracité.

Je ne suis pas forcément trinitaire... ma conception est tout autre... et bien plus "blasphématoire"... mais voyons ce que vous vous dites :

La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de jésus et le saint esprit

Avez vous des documents de "tous les peuples" pour dire si affirmativement "AUCUN" ? Non. Alors argument zéro.

Alors de tous les peuples... vous passez a la sempiternelle falsification

parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes.

Voyons... si vous le dites Quelle preuve une fois encore avez vous que ces "textes" ont été altérés ???? avez vous ceux qui ne l'ont pas été pour affirmer tout et n'importe quoi ?

Quant à l'interprétation "purement imaginative"... c'est comme certains se plaisent a dire "l'hopital qui se moque de la charité" car si ce n'est pas ce que font les musulmans avec les prétendus "miracles" et "versets scientifiques" du Coran... on se demande alors ce que c'est . "interprétation forcée des textes" c'est bien ce qui est fait... pour cela

Par contre... pour convaincre... il faut lire la bible.. (altérée)

tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien

Jean ? vous parlez de Jean... le Baptiste ? Voici ce qu'il a dit ce Jean...

Marc

1, 9 Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. 10 A l'instant où il remontait de l'eau il vit les cieux se déchirer et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. 11 Et des cieux vint une voix : ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.''

Matthieu

3, 13 Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. 14 Jean voulut s'y opposer : ''C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient à moi !'' 15 Mais Jésus lui répliqua : ''Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice.'' Alors, il le laisse faire. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''

Donc... Jean doute ? et n'aurait pas eu connaissance de sa "divinité" ???? Décidément.... (désolé... j'avais oublié... les textes sont falsifiés... mais vous avez bien entendu quelque part les "vrais de vrais" que vous pouvez mettre devant les yeux de tout le monde) .

Jean le Baptiste a dit....dans le livre de Jean

1:32. Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1:33. Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1:34. Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

Passons sur le reste car c'est encore des arguments qui n'en sont pas.

C'est à partir du Fils de Dieu que la Trinité est "pensée" et pas depuis Moïse ni autres prophètes antérieurs... mais ceci dit... je ne vois pas en quoi cela pourrait vous déranger... car les textes sont falsifiés.

Même si Moïse l'avait écrit en lettres de feu.. vous diriez qu'il ne l'a point dit.

Alors revenons au début:

- que vous n'y croyiez pas >>>>>>>>>>>>> aucun problème
- que vous pensiez que c'est faux >>>>>>>> aucun problème non plus,

ce n'est point le problème des chrétiens qui eux y croient.

Le problème est cet acharnement que vous avez a vouloir démontrer par des textes "soi disant" falsifiés... que c'est vous qui avez raison alors que ces mêmes textes vous donnent tort.

A mon avis... c'est de la "christianophobie haineuse"

(plagiat... ou ping pong... comme vous voudrez)

Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires.

Jésus, Fils de Dieu:
Est-il Fils Unique ?

Voici tous les autres "Fils de Dieu "

Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

abdel12 a écrit :
pour moi musulman, je comprend que le mot dieu et fils de dieu sont des métaphore et pas un blaspheme

ces mots, on le retrouve dans l'ancien testament

« L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon; et Aaaron, ton frère, sera ton prophète. » Ex 7.1

Mais sans doute... Moïse est fait "dieu pour pharaon" et là c'est une image... absolue. Il est "fait"... par Dieu.

Mais dans le cas de Jésus... c'est bien différent... ce n'est point l'Eternel qui dit a Moise... c'est Jésus lui même qui le dit "selon" Jean:

10:37. Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10:38. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

abdel12 a écrit : On peut dire que Jesus est dieu pour les juifs( c'est a dire guide, precheur ) cé tout

Tu ne lis de ce que tu cites... que ce qui te plait !!!

Jésus leur répondit : « N’est-il pas écrit dans votre loi : « Vous êtes des dieux ? Si donc elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, à combien plus forte raison celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde ! »

et tu omets allègrement la suite des versets... on lit:

10:35. Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10:36. celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

abdel12 a écrit : et david aussi :
« J’avais dit : Vous êtes tous des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, cependant vous mourrez comme des hommes. » Ps 82.6,7

Pour moi c'est des métaphore,

Ce n'est pas la même chose... lis tout le Psaume qui commence comme ceci:

Psaume 82
1Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

abdel12 a écrit : Donc pour moi le plus grave c'est la trinité qu'on retrouve nulle part dans l'ancien testament et que jesus n'a pas enseigné lui meme puisqu'il n'y a pas dans le nouveau testament le débat alors que les juifs aurait du l'accuser .

Tu es dans l'erreur, désolé. La Trinité, comme je l'ai déjà dit, ne commence que de par les paroles de Jésus, avant elle ne peut être tant que lui, Jésus n'est pas venu sur terre, donc pas d'AT.

Dans le NT les informations sont énormes a ce sujet... tu y crois... tu n'y crois pas c'est autre chose... c'est ton droit... c'est le mien et celui du voisin... mais ne te mets pas a la place des "savants" théologiens chrétiens... qui étudient les textes depuis 2000 ans.

D'ailleurs... c'est écrit

10:26. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10:27. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10:28. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10:29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10:30. Moi et le Père nous sommes un.

Jusmon va arriver t'expliquer le contraire, rassure toi

Tu es dans l'erreur, désolé. La Trinité, comme je l'ai déjà dit, ne commence que de par les paroles de Jésus, avant elle ne peut être tant que lui, Jésus n'est pas venu sur terre, donc pas d'AT.

Dans le NT les informations sont énormes a ce sujet... tu y crois... tu n'y crois pas c'est autre chose... c'est ton droit... c'est le mien et celui du voisin... mais ne te mets pas a la place des "savants" Wink théologiens chrétiens... qui étudient les textes depuis 2000 ans.

Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

L'unité de Dieu est donc ici le principe fondamental du salut, aucune allusion n'est faite au dogme de la trinité, que Jésus n'aurait certainement pas manqué d'expliquer, au moins sommairement, s'il en avait eu l'importance que les Chrétiens lui attribuent . C'est en vain qu'on essaie par des interprétations forcées de retrouver ce dogme dans les prophètes hébreux : si le dogme de la Trinité avait été si essentiel ils l'auraient expliqué avec autant de clarté que le dogme de l'unité de Dieu.

Slim09 a écrit :.../....

Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».
.../....
.

Ton commentateur... car ces mots ne sont évidemment pas de toi passe à côté de l'essentiel:

Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu

C'est comme si je te disais... "c'est bien.. tu t'approches de la vérité" tu n'en es pas ELOIGNE !!!!

Cela ne veut pas dire que tout s'arrête là

car......... dans le même livre...

(falsifié je te le rappelle... donc on se demande encore pourquoi vous vous obstinez a le prendre comme référence... QUAND CELA VOUS SEMBLE VOUS ARRANGER )

il est écrit:

35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David?

36 David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.

Tu as là les trois de la trinité Le Seigneur, le Seigneur... et le Saint Esprit

Ton commentariste n'a pas évidemment souligné ... ce passage car il est sans aucun doute "falsifié"

Il va contre son argumentation...

Simplement moi a écrit :
Tu es dans l'erreur, désolé. La Trinité, comme je l'ai déjà dit, ne commence que de par les paroles de Jésus, avant elle ne peut être tant que lui, Jésus n'est pas venu sur terre, donc pas d'AT.

C'est vrai que tu dis des bêtises, Simplement, et les islamistes peuvent te coincer à chaque détour...

La Trinité n'a pas commencé par Jésus en venant sur terre dans la mortalité.

Elle est déjà présente avant la création lorsque le Christ fut choisi en tant que Sauveur et créateur; le "nous" du premier chapitre de la Genèse en témoigne. Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah ou Jésus, et la Saint-Esprit a toujours été présent pour témoigner de Dieu et de son Fils qui viendrait s'offrir en sacrifice.

D'ailleurs... c'est écrit

10:28. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10:29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

10:30. Moi et le Père nous sommes un.

Ils ne sont "un" que dans leur unité parfaite, non pas qu'ils seraient l'un et l'autre à la fois. Faut pas prendre les gens pour des imbèciles!

1883 Gibbon, Edward (1737-1794). Histoire du Christianisme

Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur [note 1] des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi.

1963 Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922),

Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard.