Religions du monde :: forum religion

les deux généalogies ne sont aucunement contradictoires:
1) les ancêtres de jésus dans une généalogie étaient ceux biologiques (par rapport à joseph), dans une autre c'était ceux juridiques, c-à-d les hommes se mariant à des femmes (qui n'ont plus de mari) avec déjà des enfants et ces hommes une fois mariés à la mère, devenaient les pères légaux de ces gosses.
2) les deux généalogies sont symboliques: Mt 1,1-16 mentionne 42 (3 x 14) générations d'Abraham à Jésus et Lc 3,23-38 en mentionne 77 (11 x 7) d'Adam à Jésus (on voit clairement là que les auteurs voulaient atteindre certains nombres bien précis). les nombres sont des symboles dans la bible.

=42 "Les 42 générations d'Abraham au Christ selon l'évangéliste Saint Matthieu et les 42 générations de David au Christ selon l'évangéliste Saint Luc. (Lc 3,23-38)
Les gentils fouleront la cité sainte pendant 42 mois. (Ap 11,2)
Les 42 mois où il fut donné à la Bête d'agir et de blasphémer. (Ap 13,5)
La famine du temps d'Elisée dure 42 mois. (Lc 4,25)
Des petits enfants se moquèrent du prophète Elisée. Celui-ci les maudit et des animaux féroces sortant de la forêt tuèrent 42 d'entre eux. (2 R 2,24)"

3 "Par trois fois dans son dernier discours aux apôtres Jésus prie pour qu'ils soient un comme Lui et le Père sont Un. (Jn 17,11-23)

Par trois fois dans les évangiles le Père rend témoignage au Fils: lors de son Baptême au bord du Jourdain (Mt 3,17); sur le Thabor lors de la Transfiguration (Mt 17,5); et au Temple lors de la dernière Pâque, en présence des Gentils venus pour faire la connaissance de Jésus (Jn 12,28).

Par trois fois dans les évangiles Jésus ressuscite un mort: la fille de Jaïre (Lc 8,54); le fils de la veuve de Naïm (Lc 7,14); et Lazare (Jn 11,43).

Les trois grandes tentations de Jésus au désert. (Lc 4,2)

Par trois fois dans les évangiles Jésus annonce sa passion.

Joseph et la Vierge Marie perdirent l'Enfant Jésus pendant trois jours, pour enfin le retrouver au Temple. (Lc 2,46)

Jésus tomba trois fois lors du portement de sa croix.

Les trois témoins de la Transfiguration de Jésus: Pierre, Jean et Jacques. Ce sont ces mêmes apôtres qui furent aussi témoins de son agonie.

Les trois années du ministère public de Jésus-Christ.

Les trois rois mages qui rendirent visite à Jésus enfant, offrant à la mère les trois présents: de l'or, de l'encens et de la myrrhe. (Mt 2,11)

Nombre de personnes qui furent crucifiées sur le calvaire incluant Jésus, symbolisant les trois manières d'accepter la croix. (Jn 19,18)

Les trois heures de ténèbres sur toute la terre, de midi à trois heures, lorsque Jésus fut cloué sur la croix. (Mt 27,45)

Par trois fois l'apôtre Pierre renie Jésus et par trois fois également il affirme son amour pour Lui. (Lc 22,56-65; Jn 21,15-19)

La triple vision de Pierre. (Act 10,16)

La Vierge Marie resta trois mois auprès d'Élisabeth pour la naissance de Jean le Baptiste.

Les trois témoins terrestres: l'Esprit, l'eau, le sang. (1 Jn 5,8)

Les trois vertus théologales: la Foi, l'Espérance et la Charité.

Les trois attributs du Christ: Je suis la Voie, la Vérité et la Vie.

Les trois personnes qui furent jetées dans la fournaise de feu ardent sous l'ordre du roi Nabuchodonosor: Shadrak, Méshak et Abed Nego. (Dn 3,19)

Samson se joue de Dalila trois fois. (Jug 16,15)

Sous le règne de David, une famine dura trois ans. (2 S 21,1)

Par trois fois, Élie s'étendit sur l'enfant, qu'il ramena à la vie. (1 R 17,21)

Trois amis dialoguent avec Job. (Job 2,11)

Les trois justes d'Ezéchiel: Noé, Daniel et Job. (Ez 14,14)

Les trois villes de refuge. (Dt 19,2)

Moïse est caché trois mois après sa naissance. (Ex 2,2)

Les trois jours de chemin à faire dans le désert pour les Hébreux. (Ex 3,18 et 15,22)

Les trois pèlerinages annuels à Jérusalem. (Ex 34,23)

Les trois jours de jeûne des Juifs de Suse. (Est 4,16)

Les trois prières quotidiennes et les trois semaines de deuil de Daniel. (Dn 6,11 et 10,2)

L'Ancien Testament rapporte que Yahvé par trois fois avait chargé à des personnes de construire ses trois Temples:

Moïse: 13e siècle avant J.C. (Ex 25,8)
Salomon: 975-932 avant J.C. (1 R 5,17)
Ezechiel: 6e siècle avant J.C. (Ez 40)
Les trois jours pendant lesquels Jonas resta dans le ventre du poisson. (Jon 2,1)

Les trois personnages mystérieux qui rendirent visite à Abraham. (Gn 18,2)

Les trois fils de Noé: Sem, Cham et Japhet. (Gn 6,10)

Les trois étages de l'Arche de Noé. (Gn 6,16)"

x 14: "Les quatorze générations de Abraham à David, de même que de David à la déportation de Babylone, et de la déportation de Babylone au Christ. (Mt 1,1-17)
Les quatorze épîtres écrites par Saint Paul, ayant au total 100 chapitres et totalisant 2335 versets.
Les noces de Tobie et de Sara durent quatorze jours. (Tb 8,20)
Au retour d'Exil, après la reconstruction du Temple, les Israélites célébrèrent la Pâque le quatorzième jour du premier mois. (Esd 6,19)
Jacob travailla quatorze ans pour son oncle Laban afin de pouvoir épouser sa fille Rachel. La première période de sept ans lui permit de prendre Léa pour femme, la soeur aînée de Rachel, et après la deuxième période de sept ans, il put enfin épouser celle qu'il aimait vraiment, c'est-à-dire Rachel. Et Jacob eut de Rachel quatorze fils et petits-fils. (Gn 29,15-30 et 46,22)
Une femme ayant accouché d'un garçon sera considérée impure pendant sept jours et de deux fois sept jours s'il s'agit d'une fille. (Lv 12,5)"





7: Les sept démons qui sont sortis de Marie de Magdala. (Lc 8,2)
Les sept demandes dans la prière du Notre-Père.
Les sept paroles de Jésus prononcées sur la croix:
Mon Père, mon Père, pourquoi m'avez-vous abandonné? (Mt 27,46)
Te seras aujourd'hui avec moi dans le paradis - au bon larron. (Lc 23,43)
Père, je remets mon âmes entre tes mains. (Lc 23,46)
Père, pardonnez-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. (Lc 23,34)
Mère, voilà ton fils, (à Jean): Voilà ta mère. (Jn 19,26)
J'ai soif. (Jn 19,28)
Tout est consommé. (Jn 19,30)
Le démon chassé ramène avec lui sept autres plus fort que lui.
Les sept diacres de l'Église primitive: Étienne, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas. (Act 6,5)
Le nombre sept revient souvent dans l'Apocalypse: les sept candélabres d'or (Ap 1,12-20), le mystère des sept étoiles (Ap 1,16-20), les sept sceaux (Ap 7 et 8), les sept lettres adressées aux sept églises (Ap 2 et 3), les sept trompettes (Ap 8,6 et 11,15), les sept tonnerres (Ap 10,3-4), les sept rois (Ap 17,9), les sept têtes de la Bête (Ap 13,1), les sept fléaux des sept coupes (Ap 15,5), etc. "Buisson d'épine", au cours de l'une de ses apparitions, a compris un jour que les sept lampes et les lampadaires dont il est fait mention dans l'Apocalypse, représentaient les sept principales Églises ou Croyances, c'est-à-dire: catholique romaine, orthodoxe, musulmane, anglicane, protestante, etc. mais seulement l'Église catholique romaine est demeurée allumée avec le vrai feu du Saint-Esprit.
Les sept dons de l'Esprit de Yahvé: Sagesse, Intelligence ou Discernement, Conseil, Force ou Vaillance, Science ou Connaissance, Piété, Crainte de Dieu. (Is 11,2-3)
La lumière des sept jours. (Is 30,26)
L'Ecclésiatique, chapitre 17 verset 5, énumère 7 sens chez l'homme qui sont, en plus des cinq sens connus, ceux de l'intelligence et de la parole (Si 17,5). Ce verset n'apparaît pas dans la Bible de Jérusalem. On le retrouve cependant dans quelques manuscrits grecs.
En Mt 25,35-36, Jésus énumère six actions charitables qui seront prises en compte lors du Jugement dernier pour le salut de l'homme: visiter les malades, désaltérer les assoiffés, nourrir les affamés, racheter les captifs ou visiter les prisonniers, vêtir ceux qui sont nus et accueillir les étrangers. Mais au XIIIe siècle, on découvre dans les écrits de Lactance une septième oeuvre de miséricorde: ensevelir les morts. Celle-ci fut ratifiée en 1220 par la collection canonique de Raymond de Penafort.
Le cadeau de l'insensé ne te sert à rien car ses yeux sont avides de recevoir le septuple. (Si 20,14)
Le festin de noces de Salomon dura sept jours.
Dans les psaumes il est écrit: "Sept fois par jour je te loue pour tes justes jugements" (Ps 119,164) et encore "Les paroles du Seigneur sont sincères, argent natif, qui sort de terre sept fois épuré" (Ps 12,7). Le psalmiste parle aussi des sept clameurs de Dieu qui se manifestent dans les phénomènes célestes.
Les sept psaumes de pénitence: 6, 31, 37, 50, 101, 129, 142.
Le Lévitique prescrit une pénitence de sept ans pour chaque péché.
Nombre de fois qu'un lépreux est arrosé du sang d'un passereau.
Nombre de jours pendant lesquels quelqu'un était impur s'il touchait un cadavre.
Le deuil chez le peuple d'Israël durait sept jours. (Gn 50,10; Jdt 16,24; Si 22,12)
L'infidélité reçoit un septuple châtiment.
On immole généralement sept animaux de la même espèce. (Lv 23,18; Nb 23,1 et 28,11; Job 42,8)
Les aspersions se répètent sept fois. (Lv 4,6; Nb 19,4)
Les sept lampes et les sept becs sur le lampadaire tout en or, de la vision de Zacharie. (Za 4,2)
Zacharie parle des sept yeux de Dieu qui surveillent tous les peuples de la terre. (Za 4,10)
Les sept marches de l'escalier du porche méridional du temple d'Ezèchiel. (Ez 40, 26)
Le chandelier à sept branches des Hébreux.
Balaam dressa sept autels. (Nb 23,4)
Il y a sept patriarches: Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Aaron, Joseph et David.
Sept nations qui avaient la terre de promission furent exterminées devant Israël. (Dt 7,1)
Il y a sept semaines entre Pâques et la Pentecôte. (Lv 23,15)
La fête de Pâque des juifs durait sept jours.
Il y a sept jours de fête des Tabernacles. (Lv 23,34)
La fête de la Dédicace du temple de Salomon succédait immédiatement à celle des Tabernacles et durait sept jours.
Les sept prêtres portant sept trompettes, lors de la prise de Jéricho, doivent, le septième jour, faire sept fois le tour de la ville. (Jos 6,11-16)
Les sept maris qu'eut Sarra, fille de Ragouël, avant d'épouser Tobie. Ces époux précédents avaient été tués le premier soir de la nuit de noce par le démon Asmodée. Tobie, grâce à un encens, en réchappa. (Tb 7,10-11)
Le règne de David à Hébron dura sept années. (1 R 2,11)
Les amis de Job restèrent près de lui durant sept jours et sept nuits pour le consoler.
La construction du Temple bâti par Salomon dura sept ans - de la 4e année à la 11e année de son règne. Il comportait trois parvis et sept enceintes. (1 R 6,38)
Par sept fois, Elisée s'étendit sur l'enfant, qu'il ramena à la vie. (2 R 4,35)
Le lépreux Naamân plonge sept fois dans le Jourdain et se lève guéri. (2 R 5,14)
Le juste tombe sept fois et se relève pardonné. (Pr 24,16)
Le Seigneur prescrivit de manger pendant sept jours des pains sans levain. (Ex 12,15)
Il faut sept jours pour la consécration d'Aaron et de ses fils, et de l'autel. (Ex 29,35-37)
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième il sortira libre sans rien payer. Les esclaves étaient libérés la septième année qui correspondait à l'Année du Sabbat appelée aussi Année de Dispense. (Ex 21,2)
L'année juive débutait dans l'allégresse à la nouvelle Lune du septième mois, le jour des Trompettes.
Pendant six années, tu ensemenceras la terre, et tu en recueilleras le produit. Mais le septième, tu la laisseras reposer en jachère. (Ex 23,10-11)
Les sept vaches grasses et maigres, ainsi que les sept épis pleins et vides, vues en songe par le Pharaon et interprété par Joseph comme étant sept années d'abondance et sept années de disette. (Gn 41,17)
Jacob servit sept ans pour Rachel. (Gn 29,20)
Caïn serait vengé sept fois si quelqu'un le tuait. (Gn 4,15)
Joseph demeura en prison sept ans lorsqu'il fut faussement accusé d'avoir couché avec la femme de son maître.
Les sept brebis données en présent à Abimelech par Abraham. (Gn 21,28)
Les sept couples de chaque espèce de bétail qui entra dans l'arche de Noé et qui furent sauvés du déluge. (Gn 7,2)
Le septième jour, le sabbat, Dieu chôma. (Gn 2,2)


x 11: Jésus parle des ouvriers de la onzième heure dans sa parabole des ouvriers. (Mt 20,6)
Les onze apôtres restant du Christ-Jésus suite à la trahison et le suicide de Judas l'apôtre.
Joiaqim et Sédécias régnèrent chacun onze ans à Jérusalem. (2 R 23,36 et 24,18)
Dans les prescriptions données par Yahvé à Moïse pour la construction du sanctuaire, Moïse doit entre autres faire onze bandes d'étoffe en poil de chèvre pour former une tente au-dessus de la Demeure. (Ex 26,7)
Joseph, trahi par ses frères et sauveur de sa tribu, est le onzième fils de Jacob.
Nombre de planètes de notre système solaire mentionnées dans le songe de Joseph. (Gn 37,6; Coran, sourate 12)


=77: "Nombre de fois qu'il faut pardonner les offenses (Mt 18,22). Cependant, selon d'autres références, telle que la traduction oecuménique de la Bible, certaines éditions protestantes, ou encore dans les visions de Maria Valtorta, Jésus demande de pardonner 70 fois 7 fois.
Les 77 générations de Adam au Christ selon l'évangéliste Saint Luc. (Lc 3,23-38)
Caïn est vengé 7 fois mais Lamek, 77 fois. (Gn 4,24)
Dans la Bible, il y a un passage prophétique concernant la naissance du Messie: «Et toi, (Bethléem) Éphrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que naîtra celui qui doit régner sur Israël; ses origines remontent au temps jadis, aux jours antiques.» (Mi 5,1) Ce verset est constitué de 77 lettres hébraïques. Il en est de même avec le verset Za 9,9 où il est question du Roi (Jésus) transporté sur un ânon."
Modération :
Longs copiés/collés du site
http://anagogie.free.fr/nombres/nb77.htm
‎Merci de cesser cette pratique.
Marmhonie, modérateur

1) les ancêtres de jésus dans une généalogie étaient ceux biologiques (par rapport à joseph), dans une autre c'était ceux juridiques, c-à-d les hommes se mariant à des femmes (qui n'ont plus de mari) avec déjà des enfants et ces hommes une fois mariés à la mère, devenaient les pères légaux de ces gosses.

Euh, ah bon ?
Et comment le sait-on ?
Les listes sont identiques d'Abraham à David, puis diffèrent radicalement, jusqu'en arriver à un désaccord sur l'identité du père de Joseph. De plus, il y a un oubli problématique de trois rois. Et puisqu'on est dans les interprétations et diverses spéculations, il n'aurait pas été plus simple de dire que l'une correspond à la lignée de Marie (celle de Luc) et l'autre à la lignée de Joseph (celle de Mathieu) ?

2) les deux généalogies sont symboliques: Mt 1,1-16 mentionne 42 (3 x 14) générations d'Abraham à Jésus et Lc 3,23-38 en mentionne 77 (11 x 7) d'Adam à Jésus (on voit clairement là que les auteurs voulaient atteindre certains nombres bien précis). les nombres sont des symboles dans la bible.

Y a-t-il la moindre spiritualité à dégager de l'étude (symbolique) des nombres (dont on peut leur donner n'importe quel sens selon les envies spéculations des auteurs) ?

1) je l'ai dis, joseph avait des ancêtres biologiques et juridiques, ce qui peut créer des listes divergentes, de surcroît luc sautait pas les mêmes générations que matthieu.
2) je dis juste que les chiffres sont importants dans la bible et qu'il est évident que les deux auteurs ont organisé leurs généalogies pour atteindre certains chiffres. d'ailleurs un auteur sépare la généalogie en 3 parties (avant David, avant l’exil de babylone, après l’exil de babylone)de 14 membres chacune et l'autre a une généalogie de 77 membres (77 chiffre très important dans la bible plein de sens)

je l'ai dis, joseph avait des ancêtres biologiques et juridiques, ce qui peut créer des listes divergentes, de surcroît luc sautait pas les mêmes générations que mathieu.

Admettons l'argument que tu proposes, même si je trouve cet argument tiré par les cheveux.
Il me semble que les Juifs de l'antiquité étaient assez rigoureux pour la préservation des registres généalogiques, j'ai donc du mal à concevoir une telle différence. Il serait intéressant d'avoir une analyse plus complète.

je dis juste que les chiffres sont importants dans la bible et qu'il est évident que les deux auteurs ont organisé leurs généalogies pour atteindre certains chiffres.

J'ai bien compris ton argument, mais j'en doute, on leur prête un peu trop de romantisme symbolique là.

Bien à toi,
bises
Ase

ase a écrit :Admettons l'argument que tu proposes, même si je trouve cet argument tiré par les cheveux.
Il me semble que les Juifs de l'antiquité étaient assez rigoureux pour la préservation des registres généalogiques, j'ai donc du mal à concevoir une telle différence. Il serait intéressant d'avoir une analyse plus complète.

peu importe il y avait à la fois les ancêtres juridiques et biologiques dans les registres, ce qui peut donner des variations dans les arbres généalogiques par rapport à ça, par exemple joseph n'est que le père juridique de jésus et tous els ancêtres de joseph sont les ancêtres juridiques de jésus.

ase a écrit :J'ai bien compris ton argument, mais j'en doute, on leur prête un peu trop de romantisme symbolique là.

Bien à toi,
bises
Ase

tu en doutes car tu es musulman et tu cherches des poux à la bible lol mais en tous cas il est évident que les chiffres sont importants dans les deux généalogies.

aussi il peut y avoir une autre interprétation: la généalogie de luc est celle de marie, pk ? car: luc 3 "23Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli"
jésus est "fils de joseph comme on le croyait" mais de suite après, il est dit que jésus est le fils tous court d'héli, petite indication discrète sur le fait que c'est la généalogie de marie. discrétion car la généalogie maternelle est inhabituelle. et luc comme matthieu ont montré que ça soit dans une généalogie ou une autre, jésus descend de david.

des personnes dans la bible de surcroît ont plusieurs noms différents et des surnoms.


aussi: quand un gars meurt sans avoir de fils, traditionnellement le frère de l'homme épouse sa femme et ont un fils qui aurait le nom de l'homme.

"saint Irénée interprète les quelque 70 noms de cette généalogie (luc) comme le symbole de tous les peuples de la terre (70 nations se dispersant dans la genèse). En remontant de Jésus à Adam, Luc dévoile également que Jésus illumine toute l’histoire de l’humanité, qu’il est en quelque sorte la clé de compréhension de nos histoires."
La Croix

tu en doutes car tu es musulman

Pas du tout, l'Islam est une religion qui m'est clairement étrangère et que je n'apprécie pas vraiment tellement elle est remplie de contradictions : j'estime que le Qu'ran est trafiqué, rempli de versets racistes et intolérants.
Le mot "Islam" signifie "soumission", il a la même origine que "paix" en arabe. Selon la sourate Yunus 10 , 25 "Dieu appelle à la demeure de la paix, et guide qui il veut vers le droit chemin", il prône de ne pas suivre les voies de Satan, la sourate al-Baqarah 208 donne cet ordre "Ô croyants ! Entrez pleinement dans l'Islam, et ne suivez point les pas de Satan, car il est certes pour vous un ennemi déclaré". Sur ces deux points, l'Islam est semblable au Christianisme. L'islam prône la paix dans le sens où seuls les musulmans qui suivent les préceptes moraux du Qu'ran obtiendront cette paix. Il en va de même pour les chrétiens avec les préceptes moraux de la Bible.
Cependant, bien qu'il est dit dans le Qu'ran que la vraie religion musulmane est la religion de la paix, celle enseignée par Mahomet, on sait d'un point de vue historique (historiens musulmans pour plus d'objectivité) que Mahomet ne faisait pas la guerre uniquement contre ses mauvais penchants, il attaquait les caravanes et les villes, pillait et violait, tuait et torturait des juifs pour s'emparer de leurs richesses. Non seulement il faisait la guerre mais il recommandait la guerre à ses disciples. L'opposé de l'attitude de Jésus. Mahomet à malheureusement imposé sa religion par des conquêtes sanglantes, ce qui en fait une religion un peu contradictoire avec des valeurs de paix. Ces massacres ont continué sous Mahomet puis sous le règne des quatre califes ("les guides") et ont contribué à l'expansion du monde islamique tel qu'on le connait. Le Qu'ran, également, encourage le meurtre des non musulmans (à l'époque où il faisait la guerre contre les mecquois, Mahomet devait soutenir l'ardeur de ses troupes, par conséquent dans les sourates il y a souvent des encouragements à la guerre, le nier ce serait affirmer qu'un chef de guerre emmenait ses hommes à la bataille en leur demandant de ne pas se battre). La Sourate al-Baqarah 2, 30 montre explicitement que le Qu'ran est construit sur une idéologie guerrière, militaire et destructrice. C'est un fait historique et littéraire : la guerre fait partie de la religion islamique et de la doctrine coranique : plus de 100 versets incitent au combat et à la guerre, et plusieurs traitent du partage du gain.
Je m'arrêterait là car ce n'est pas mon but de lancer une polémique sur le Qu'ran surtout dans les temps tristes qui courent en France. Je te montre juste par-là que je ne suis pas musulman et pourquoi je n'y adhère pas.
Mais il serait intéressant que tu nous explique ce qui te fait penser que je suis un musulman ?
Ta manière de mettre des étiquettes à la va vite sur les gens quand on remet en cause tes croyances est néanmoins intéressante. Tu prêches le faux pour obtenir le vrai. Pour te répondre, je me considère comme chrétien (me demander aurait été plus simple), et si je doute de tes propos c'est car ton interprétation (parmi plusieurs) sur la différence des deux généalogies ne me semble pas très construite.

tu cherches des poux à la bible lol mais en tous cas il est évident que les chiffres sont importants dans les deux généalogies

Tu sais j'ai pas mal étudier la symbolique des nombres, mais je considère qu'il s'agit de bricolages intellectuels que tu nous transmet-là, tout simplement.

Bises et bonne soirée
Ase

les nombres dans la généalogie de luc et Mathieu sont des nombres très récurrents dans la bible...

Ase a écrit :
celle enseignée par Mahomet, on sait d'un point de vue historique (historiens musulmans pour plus d'objectivité) que Mahomet ne faisait pas la guerre uniquement contre ses mauvais penchants, il attaquait les caravanes et les villes, pillait et violait, tuait et torturait des juifs pour s'emparer de leurs richesses. Non seulement il faisait la guerre mais il recommandait la guerre à ses disciples. L'opposé de l'attitude de Jésus. Mahomet à malheureusement imposé sa religion par des conquêtes sanglantes, ce qui en fait une religion un peu contradictoire avec des valeurs de paix. Ces massacres ont continué sous Mahomet puis sous le règne des quatre califes ("les guides") et ont contribué à l'expansion du monde islamique tel qu'on le connait. Le Qu'ran, également, encourage le meurtre des non musulmans (à l'époque où il faisait la guerre contre les mecquois, Mahomet devait soutenir l'ardeur de ses troupes, par conséquent dans les sourates il y a souvent des encouragements à la guerre, le nier ce serait affirmer qu'un chef de guerre emmenait ses hommes à la bataille en leur demandant de ne pas se battre). La Sourate al-Baqarah 2, 30 montre explicitement que le Qu'ran est construit sur une idéologie guerrière, militaire et destructrice. C'est un fait historique et littéraire : la guerre fait partie de la religion islamique et de la doctrine coranique : plus de 100 versets incitent au combat et à la guerre, et plusieurs traitent du partage du gain.
Je m'arrêterait là car ce n'est pas mon but de lancer une polémique sur le Qu'ran surtout dans les temps tristes qui courent en France.

Ase

En es-tu certain?
Ne mélangeons nous pas le guerre... celle contre notre force du mal intérieur????

En es-tu certain?

Dans l'absolu, je ne suis certain de rien étant donné que je n'y étais pas.
Dans le relatif, je ne fait que citer que ce que j'ai entendu et lu, avec confirmation par un ami musulman pratiquant : la guerre est permise et encouragée par Mahomet. Maintenant, je l'ai dit plus haut, l'Islam est une religion que je connais mal (qui ne me donne pas vraiment envie de la connaitre) et dont les quelques maigres connaissances que j'en ai sont teintées de préjugés. De plus, n'ayant pas étudié l'arabe littéraire, je ne peut nullement prétendre à la vérité. A ce jour je ne connais qu'un seul musulman pratiquant ayant étudié l'arabe littéraire, et il est devenu soufi. J'ai beaucoup d'estime pour le soufisme ou d'autres mouvements islamiques moins connus et qui prêtent à moins de fanatisme religieux. Je me contente de faire ma propre opinion avec les quelques éléments que je reçois comme tout le monde.
D'un côté, il y a de bons musulmans (pieux et sincères), ceux-là ne méritent pas tous les amalgames médiatiques, ceux-là prônent une authentique religion de paix et de tolérance dans leurs actions quotidiennes. D'un autre côté, il y a des musulmans qui sans être fanatiques sont des tarés ou ont des comportement contradictoires, buvant de l'alcool, faisant du deal et tapant sur des femmes ou ayant des comportements haineux.

Ne mélangeons nous pas le guerre... celle contre notre force du mal intérieur ?

Tu as raison de le souligner, je n'ai pas eu le temps. On ne peut pas tout mettre dans le même panier, il faut être plus vigilant.
C'est même l'argument des musulmans qui disent qu'il faut lire les textes en les situant dans leur contexte historique et symbolique. Cet argument est bon, et il est bon que les musulmans le connaissent et le mettent en pratique dans l'étude.
Il y a trois mots à ne pas confondre en arabe : "jihad", "harb" et "qital".
"Jihad" désigne l'effort au niveau individuel et au niveau social quant aux deux autres il désigne la guerre dans le Qu'ran.
La corruption du "jihad" est le "fasad" : par exemple, les actes terroristes des islamistes c'est du fasad.

Maintenant, avec cela, on peut soumettre les sourates à une étude plus fine.
Les quelques extraits que je vais mettre sont quand-même très durs et polémiques (puisqu'ils encouragent des actes horribles comme le meurtre et le viol), et si un spécialiste veut et peut nous les expliquer (chaque sourate), libre à lui. Il enrichirait par là le débat et cela nous permettrait d'y voir plus clair. Certains extraits demandent à être explicités par des linguistes de l'arabe littéraire (arabe ancien), pas forcément par des musulmans qui ont un parti-pris. C'est ainsi qu'on a pu montrer que les vierges du paradis promises aux fidèles seraient dues à une mauvaise traduction : il s'agirait en fait de grappes de raisin (si on admet que des mots araméen aient étés utilisés dans le Qu'ran).

Voici ces extraits :

Meurtres et guerres :

Sourate 2, 191 :
" Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. "

Sourate 2, 190-193 :
" Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. "

Sourate 2, 216 :
Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît.

Sourate 4, 89 ou 91 :
"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. S'ils retournaient à l'infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami."

Sourate 4, 91 ou 93 :
"S'ils ne se tiennent pas à l'écart, s'ils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux."

Sourate 5, 33-37 :
"Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre,… vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la Croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition."

6, 123 :
"Croyants, combattez les incroyants qui sont dans vos parages et qu'ils vous trouvent durs."Sourate

8, 7 :
" Allah cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."

Sourate 8, 12 :
" Et ton Seigneur révéla aux Anges : Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. "

Sourate 9, 5 :
"Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Sourate 9, 29 :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés."

Sourate 8, 39-40 :
"Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent."

Sourate 9, 5 :
"Les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles."

Sourate 9:29 :
"Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis."

Sourate 33,61 :
"Ce sont des maudits, où qu'on les trouve, ils seront pris et tués de tuerie."

Sourate 47, 4 :
"Quand vous rencontrez des infidèles, frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. "

Sourate 47, 37 :
"N'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous."

Sourate 60, 4 :
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul."

Sourate 71, 27 :
"Si Tu les laisses (en vie), ils égareront tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles."


Le viol :

Sourate 4, 3 :
"Epousez comme il vous plaira, deux, trois ou quatre femmes, mais si vous craignez de n'être pas équitables, prenez une seule femme ou vos captives de guerre."

Sourate 4, 28 :
"Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves."

Sourate 30, 49-51 :
"O prophète ! Il t'es permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives qu'Allah aura fait tomber entre tes mains, ..."

Sourate 33, 52 :
" Il ne t'est plus permis désormais de prendre (d'autres) femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît ; - à l'exception des esclaves que tu possèdes."

Bien à toi,
Ase

Ase a écrit :
Dans l'absolu, je ne suis certain de rien étant donné que je n'y étais pas.
Dans le relatif, je ne fait que citer que ce que j'ai entendu et lu, avec confirmation par un ami musulman pratiquant : la guerre est permise et encouragée par Mahomet. Maintenant, je l'ai dit plus haut, l'Islam est une religion que je connais mal (qui ne me donne pas vraiment envie de la connaitre) et dont les quelques maigres connaissances que j'en ai sont teintées de préjugés. De plus, n'ayant pas étudié l'arabe littéraire, je ne peut nullement prétendre à la vérité. A ce jour je ne connais qu'un seul musulman pratiquant ayant étudié l'arabe littéraire, et il est devenu soufi. J'ai beaucoup d'estime pour le soufisme ou d'autres mouvements islamiques moins connus et qui prêtent à moins de fanatisme religieux. Je me contente de faire ma propre opinion avec les quelques éléments que je reçois comme tout le monde.
D'un côté, il y a de bons musulmans (pieux et sincères), ceux-là ne méritent pas tous les amalgames médiatiques, ceux-là prônent une authentique religion de paix et de tolérance dans leurs actions quotidiennes. D'un autre côté, il y a des musulmans qui sans être fanatiques sont des tarés ou ont des comportement contradictoires, buvant de l'alcool, faisant du deal et tapant sur des femmes ou ayant des comportements haineux.





Tu as raison de le souligner, je n'ai pas eu le temps. On ne peut pas tout mettre dans le même panier, il faut être plus vigilant.
C'est même l'argument des musulmans qui disent qu'il faut lire les textes en les situant dans leur contexte historique et symbolique. Cet argument est bon, et il est bon que les musulmans le connaissent et le mettent en pratique dans l'étude.
Il y a trois mots à ne pas confondre en arabe : "jihad", "harb" et "qital".
"Jihad" désigne l'effort au niveau individuel et au niveau social quant aux deux autres il désigne la guerre dans le Qu'ran.
La corruption du "jihad" est le "fasad" : par exemple, les actes terroristes des islamistes c'est du fasad.

Maintenant, avec cela, on peut soumettre les sourates à une étude plus fine.
Les quelques extraits que je vais mettre sont quand-même très durs et polémiques (puisqu'ils encouragent des actes horribles comme le meurtre et le viol), et si un spécialiste veut et peut nous les expliquer (chaque sourate), libre à lui. Il enrichirait par là le débat et cela nous permettrait d'y voir plus clair. Certains extraits demandent à être explicités par des linguistes de l'arabe littéraire (arabe ancien), pas forcément par des musulmans qui ont un parti-pris. C'est ainsi qu'on a pu montrer que les vierges du paradis promises aux fidèles seraient dues à une mauvaise traduction : il s'agirait en fait de grappes de raisin (si on admet que des mots araméen aient étés utilisés dans le Qu'ran).

Voici ces extraits :

Meurtres et guerres :

Sourate 2, 191 :
" Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. "

Sourate 2, 190-193 :
" Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. "

Sourate 2, 216 :
Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît.

Sourate 4, 89 ou 91 :
"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. S'ils retournaient à l'infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami."

Sourate 4, 91 ou 93 :
"S'ils ne se tiennent pas à l'écart, s'ils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux."

Sourate 5, 33-37 :
"Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre,… vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la Croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition."

6, 123 :
"Croyants, combattez les incroyants qui sont dans vos parages et qu'ils vous trouvent durs."Sourate

8, 7 :
" Allah cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."

Sourate 8, 12 :
" Et ton Seigneur révéla aux Anges : Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. "

Sourate 9, 5 :
"Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Sourate 9, 29 :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés."

Sourate 8, 39-40 :
"Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent."

Sourate 9, 5 :
"Les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles."

Sourate 9:29 :
"Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis."

Sourate 33,61 :
"Ce sont des maudits, où qu'on les trouve, ils seront pris et tués de tuerie."

Sourate 47, 4 :
"Quand vous rencontrez des infidèles, frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. "

Sourate 47, 37 :
"N'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous."

Sourate 60, 4 :
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul."

Sourate 71, 27 :
"Si Tu les laisses (en vie), ils égareront tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles."


Le viol :

Sourate 4, 3 :
"Epousez comme il vous plaira, deux, trois ou quatre femmes, mais si vous craignez de n'être pas équitables, prenez une seule femme ou vos captives de guerre."

Sourate 4, 28 :
"Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves."

Sourate 30, 49-51 :
"O prophète ! Il t'es permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives qu'Allah aura fait tomber entre tes mains, ..."

Sourate 33, 52 :
" Il ne t'est plus permis désormais de prendre (d'autres) femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît ; - à l'exception des esclaves que tu possèdes."

Bien à toi,
Ase

Alors là mon ami, je suis bien content de vous avoir remercié pour la qualité de vos propos dans un fil différent.

Celui la l'est aussi.

J'adore ces sourates que nous venez de proposer et que je ne connaissais pas... en fait je n'ai jamais lu au complet le Coran, ni la Bible......

Elles demandent bien plus que leur lecture au pied de la lettre...

Je me demandais si, moi même chrétien catholique et Bahai... ..j' appliquais ces sourates en pensant à tous ces méchants qui actuellement s'associent pour faire le mal... l'IE, les ''Bush'' de ce monde... les autres... ... pas les petits voleurs... mais ces grands Violeurs de mes droits d'être...

Qui sont ces mécréants, ces infidèles, si ce ne sont pas ceux qui détruisent l'humanité de Dieu... ?

Ne voudrions nous pas les arrêtez ??? Les combattre, ces incroyants à l'humanité?


Parfois je vois les Américains ...un peu musulman dans l'âme ... quand dans certains états ils proposent la peine de mort pour le plus effroyable des crimes... le meurtre prémédité dans des circonstances inhumaines...

Est-ce que des dirigeant de notre monde sont de ce type également?
Est-ce que les inhumains armés au Charlie Hebdo sont de ce type?
Leur mort... ??? Ces soldats Français... ont-il eux-mêmes appliqué ces sourates?



Quand aux sourates ''sur le viol'' que tu proposes?
Ou vois tu la notion de viol dans le respect des femmes que les hommes prennent sous leur charge, épouses ou autres...


My 2 cents.

David

Bonjour David,

Je comprends les raisons de la tristesse des français et de la colère qui bouillonne en nous.
Ce n'est pas sans raison s'il faut se méfier du prosélytisme religieux. Pour un mieux vivre ensemble, la foi doit-elle rester dans la sphère seule du privé ? C'est une question qui mérite d'être posé.
La France à fait de la laïcité le seul garant de nos démocraties occidentales, ce n'est pas sans raison. La situation en Europe illustre l'échec total de notre politique d'intégration, nos démocraties sont entre le marteau et l'enclume : d'un côté nous avons les actions des fanatiques religieux qui s'accentuent en Europe via le mouvement Daesh, et de l'autre côté la montée des fascistes à tout les niveaux de la société. Et face à l'indignation, aux actions de solidarité et de liberté des peuples, les politiciens continueront de l'instrumentaliser.

Je n'ai pas le temps l'ami, de m'étendre sur le sujet, mais je profite de cette courte intervention pour te transmettre la lettre du philosophe soufi Abdennour Bidar qui invite (et demande avec fermeté) des réformes dans l'Islam : http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/10 ... our-bidar/