Atome.

[IIuowolus]

C'est bon ? T'as fini ?

[LumendeLumine]

Existe-t-il ou non une particule indivisible de matière, il faut poser la question aux physiciens. Apparemment, le monde du microscopique n'est pas celui que Démocrite, fondateur du matérialisme, envisageait; c'est un monde évanescent où la frontière entre particule et force s'évanouit, c'est un monde qui ne nous est accessible qu'en équations de probabilités.

Comment faut-il envisager tout cela d'un point de vue philosophique, la question est large. Néanmoins les matérialistes seront je crois toujours libres de croire à leur matérialisme, parce qu'on peut toujours trouver une cause efficiente dans la matière à tout phénomène, et ainsi pour celui qui ne voit pas la nécessité de cause finale le monde apparaît comme de la matière aveugle qui s'auto-organise aveuglément, atome indivisible ou pas.

C'est s'illusionner d'attendre de la physico-mathématique des réponses aux vieux dilemmes pré-socratiques entre sensualisme et ontologisme, matérialisme et finalisme. La science expérimentale actuelle est un degré du savoir qui ne s'intéresse pas à l'explication du monde intelligible, mais bien à la description mathématique la plus globale possible (car elle part du postulat métaphysique que tout est un) des phénomènes physiques; à partir de là on est toujours libre d'adhérer à un point de vue finaliste ou matérialiste.

[Petrus]

un monde qui ne nous est accessible qu'en équations de probabilités.

on peut toujours trouver une cause efficiente dans la matière à tout phénomène

le monde apparaît comme de la matière aveugle qui s'auto-organise aveuglément

elle part du postulat métaphysique que tout est un

on est toujours libre d'adhérer à un point de vue finaliste ou matérialiste.

Je cite ces morceaux du message de LumendeLumine uniquement pour dire que j'en reconnais la justesse. Lui désapprouve les quatre premiers concepts, et a fait le choix contraire du mien en ce qui concerne le dernier, mais j'apprécie le résumé.

La science expérimentale actuelle est un degré du savoir qui ne s'intéresse pas à l'explication du monde intelligible

Disons qu'elle espére trouver cette explication, mais un jour lointain. Comme disait Oscar Wilde: "La sagesse suprême, c’est d’avoir des rêves assez grands pour ne pas les perdre du regard tandis qu’on les poursuit".

atome indivisible ou pas.

S'il est aisé de concevoir un élément formant un complexe, lui-même formant un complexe plus grand, voire même une composition "à l'infini", même si c'est, reconnaissons le, vaste à imaginer, cet "à l'infini" devient paradoxal lorsqu'appliqué à la décomposition. C'est un peu le même débat que pour le temps. Comme on peut imaginer un passé éternel, on peut imaginer un infiniment petit, mais cela choque... non pas le "bon sens", que l'on tient le plus souvent à l'envers... mais l'intuition première. C'est peu pour débattre, j'en conviens, mais c'est le forum-religion.org, aprés tout.

[septour]

un univers infini dans les 2 sens ? pq pas? des philisophes anciens le disaient deja il y a fort longtemps: "tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas".
d'ailleurs,ne trouvent t'on pas des particules tjrs plus petites?et si chacune de ces particules etait des univers ou des galaxies ou encore des atomes a une echelle telle qu'ils nous est impossible de le concevoir?
une chose est sure: nous ne sommes qu'au début de nos surprises:" la maison de mon pére est faite de plusieurs demeures"

[felix]

pour le moment , il me semble que l'on en est au quarks comme particule élémentaire.

Il semblerait aussi selon certaines théories (rien de certains) que l'infiniment petit n'existerais pas dans le monde réel, que l'espace serait discontinu, ce qui pourrais expliquer la divergence entre physique quantique et mécanique.

On peut définir de façon mathématique de nombreux espaces, mais on ne sait vraiment comment est le nôtre.

[Ilibade]

Pourquoi vouloir à tout prix considérer que la brique de base de l'univers se trouve dans le domaine du petit ? Je n'ai pas répondu à votre sondage, car pour moi, pour des raisons d'ordre métaphysique, la particule de base est nécessairement médiane. Elle se situe exactement au milieu entre deux pôles qui sont respectivement l'infiniment grand et l'infiniment petit. La construction de l'univers procède alors de part et d'autre de ce niveau médian soit par division, soit par multiplication, donnant alors toute possibilité de surcomposer par la combinatoire les productions obtenues dans un sens ou dans l'autre. La cause universelle appelé l'Etre UN va nécessairement se diviser en deux, car le principe de l'Existence est le principe logique de la négation, la négation étant l'opération de base de la logique.

Par exemple, l'affirmation de A étant notée A, et sa négation étant notée Non-A, on observe que A = Non-(Non-A). La négation apparaît comme la brique fondamentale de la logique et toutes les opérations de la logique à N propositions ou objets, peuvent s'écrire seulement avec la négation. Mais il faut alors en déduire, que cette négation de base doit avoir aussi son contraire, une sorte de Non-brique, qui ne sert à aucune construction logique et qui est alors ce qu'on peut appeler l'affirmation absolue, la Non-brique absolue. Cette affirmation absolue est différente de l'affirmation de A qui elle est un composé de la négation de base. Cette affirmation absolue regroupe nécessairement TOUT ce qui peut être affirmé, sans pour autant que l'on puisse y distinguer quoique ce soit, puisque cette affirmation absolue est dépourvue de toute négation (ou contradiction) et qu'elle en constitue exactement le contraire.

Ce TOUT englobe toutes les possibilités d'existence, de façon infinie. Cependant, comme chacune des possibilités existe dans ce Tout en même situation que sa possibilité contraire, dans un état indistinct, alors aucune existence n'est possible dans cet état là, et cet ensemble absolu et infini est alors rigoureusement vide (sur le plan de l'existence), car chaque possibilité s'y annule avec sa possibilité contraire. L'Infini véritable, qui est le seul que l'on puisse affirmer de façon absolue, et qui est la seule réalité intangible, est Vide. C'est le zéro métaphysique ou Non-Etre des traditions. L'Ancien Testament le nomme El et parfois même El Elyôn, le El très haut.

La première opération existentielle sera nécessairement de passer du Non-Etre à l'Etre, par une première négation. On extrait le principe de négation de ce Tout possible. Cette négation se trouve comme un point immatériel isolé et séparé du reste presqu'infini des possibilités qui demeurent dans un état purement potentiel. Ce réservoir de possibilités ne permet pas encore de distinguer les possibilités. Cet état de l'Etre UN pur est appelé Eloah et forme un Tout indistinctif de ses qualités.

La seconde négation va entraîner une séparation entre l'état indistinct et l'état distinct des possibilités, où apparaissent de façon conceptuelle les êtres, comme dans un schéma. Ce principe de distinction des possibilités est appelé Lumière, principe de l'intelligence et du discernement conceptuel. Cette Lumière résulte d'une négation (Elohim dit) et il permet de comprendre et d'éclairer cet Abîme obscur de possibles (Elohim voit que cela est bon). A ce stade on a toujours le principe de la logique d'un côté et un ensemble infini de possibilités de l'autre, mais dans un état pré-organisé et schématique de ce qui pourra passer à l'existence. C'est Elohim, pluriel des êtres mais vu comme dans un état logique unifié, un schéma unique global. On parle d'unicité de Dieu à propos d'Elohim, par opposition logique à l'unité indistincte d'Eloah. A l'état Elohim, l'Esprit (souffle sacré et négation primordiale) "tournoyait au-dessus des eaux", les eaux étant le champ de la future conscience.

L'étape suivante est alors la division par deux de cet être UN, par une combinaison de l'Esprit pur (Souffle sacré assimilé au Verbe et à la négation de base) et de la poussière de la terre (réservoir des possibles, substance vierge initiale). Cela produit une zone intermédiaire à la fois matérielle et spirituelle, contenant le composant le plus universel de l'existence et qui constitue par ce degré moyen d'éclairage (si l'esprit est aussi la lumière), le moyen de la conscience qui pourra alors discerner les formes selon leur niveau d'éclairage et leur nature. Ce niveau moyen est composé d'une proportion équilibrée d'esprit et de substance, et il représente une division par deux de la distance séparant pôle lumineux et logique du pôle obscur et potentiel. Ce niveau moyen est une ligne de démarcation entre les eaux supérieures et les eaux inférieures, les eaux représentant le champ de conscience nécessaire à la construction de l'univers et à la compréhension du schéma conceptuel. C'est le point de référence et les premières constructions se font à partir de lui, jusqu'à l'obtention de la conscience universelle achevée, Adamah, qui porte en elle les germes de tous les êtres individuels, quels que soit leur nature, leurs dimensions et leur forme. Ces germes constituent les hiérarchies d'êtres intermédiaires entre le niveau médian et le niveau de conscience de démarrage de chaque être, dont la vision globale et universelle constitue Adam, qui, intégrant tous les êtres, est alors l'image exacte de l'Etre UN, dans sa course vers l'Infini.

Voilà pourquoi, dire qu'il n'y a que l'esprit ou qu'il n'y a que de la matière est une ineptie logique, car toute chose qui existe de façon manifeste est à la fois spirituelle et substantielle, ou si l'on veut subjective et objective. Les physiciens du 20° siècle n'ont-ils pas conclus que la conscience interférait sur l'observation ? L'objectivité absolue n'existe pas. Et pourtant, nous observons malgré tout une certaine proportion objective de réalité. Du point de vue des causes, tout doit procéder du juste milieu et la manifestation universelle est alors le plus ou moins grand degré d'écart à cette position d'équilibre et d'harmonie, et cela quel que soit le critère, la grandeur, l'énergie, la lumière, etc. Toute chose est une nécessaire combinaison des principes contraires à des degrés variés qui définissent alors la nature ou l'espèce de chaque être, que cet être soit un quark ou qu'il soit une galaxie. Enfin, dans la mesure où l'être universel est UN, il doit exister nécessairement des lois de conservation qui maintiennent l'équilibre global. Ainsi, chaque être est en liaison constante avec les autres êtres et constitue alors une parcelle de l'Etre UN. Cependant, le Non-Etre Zéro ou Vide universel a cette particularité logique d'être en tant qu'ensemble vide, contenu dans chaque être, en tant que cause absolue. De même l'Etre UN est ce par quoi procède chaque être par sa conscience d'être, conscience qui se veut séparative de l'esprit et de la matière, mais dans une sorte d'illusion, car chaque forme substantielle répond à une construction de la logique (le Verbe).

Dans la succession de El vers Adamah, il ne s'agit pas d'une succession temporelle, mais ontologique, dans un présent perpétuel propre à la nature de la Cause.

[felix]

car pour moi,

tu fais bien de dire au début que c'est pour toi
car ton principe de négation de base n'est qu 'une affirmation. Des preuves ?

[Ilibade]

Mais non. Ce principe est démontré comme tel dans tous les manuels de logique.

[felix]

Encore faut il que le Non A existe ... La base de la logique est aussi de fixé le domaine de définition.

Un oiseau existe qu 'est ce qu'un Non-oiseau ? Et qu 'est ce qu'un Non-non oiseau ? bah ça tiens pas la route ton truc.

[Ryuujin]

Mais non. Ce principe est démontré comme tel dans tous les manuels de logique.

Es-tu sûr de ne pas confondre "logique" et "ésotérisme" ?

Car ton discours n'a rien de logique ; il est une suite d'affirmations gratuite.
Ce n'est que pur sophisme.

Exemple crousillant :

la particule de base est nécessairement médiane

En ce cas, qu'a t'elle donc de "base", puisqu'elle même est constitutée d'autre particules ?!?


c'est du grand partage en live ; de l'existence d'une négation de base tu passe à l'existence d'une affirmation absolue ( pourquoi absolue et pas de base ??? ) comme si ça tombait sous le sens, puis tu nous plaques lien entre cette affirmation, et une forme de divinité... vachement logique !

[Açoka]

Peut-être aussi que l'univers est comme une programme dans le quel, quand il y a une prorpiété à obtenir, le créateur a simplement placé une condition ou une boucle. Par exemple, si on est à l'échelle inférieur aux particules alors les lois qui régissent ces éléments de cette échelle seront les mathématiques quantiques (différents de nos mathématiques habituelles), sinon les lois seront les mathématiques habituelles...
Enfin, un truc comme-ça, j'essaie de me faire comprendre

Je veux dire qu'on ne peut trouver d'enchaînement logique entre les mathémathiques, la physique... quantique et celles qu'on utilise depuis l'antiquité. Parce que personnellement, je voyais l'Univers et ses lois comme répondant à une évolution logique du plus simple au plus complexe, de façon mécanique, grâce à un système de lois simples. Mais, en fait, ce que je propose contredit cette vision. Il s'agirait peut-être d'un algorithme, donc, divisé en plusieurs parties, les conditions.
Petit point en rapport avec la religion : Si cette théorie était exacte ou très proche de la réalité, on en arriverait à confirmer l'existence d'une intelligence qui aurait pensé et écrit l'algorithme.

[Ilibade]

Si l'on regarde parmi les théories celles qui sont les plus descriptives d'un nombre élevé de phénomènes, on doit citer celle qui observe que le vide est doté d'une certaine élasticité. Or l'élasticité c'est la propriété qui existe de revenir constamment à une position d'équilibre. Dans cette position, un quantum d'élasticité qu'on appelerait élaston ne subirait aucune pression positive (ou pression) ou négative (dépression). Dans cet état, si tous les élastons qui composent le tissu spatio-temporel se maintiennent à l'équilibre, alors il n'y a aucune forme particulière observable. Mais si l'on comprime une zone de cet espace, alors une forme apparaît et se transmet comme une onde à travers les zones adjacentes. C'est comme un hologramme. A ce moment là selon la pression initiale, on aura des élastons très comprimés ou très décomprimés qui pourront jouer le rôle d'atomions, quantums de densité variable, qui seront soit plus denses, soit moins denses selon leur position par rapport à l'onde. L'onde décrit alors un front de densité et de pression qui laisse place ensuite à un creux de dépression.

Pour une zone de déséquilibre, on obtient une onde. Pour des quantités très grandes de zones de déséquilibre, on obtient une quantité d'ondes très importantes, avec dans la rencontre de deux ondes tous les cas de figures. C'est là que l'hologramme devient complexe et révèle des comportements de particules ou d'ondes des plus simples aux plus complexes, avec des phénomènes d'accroissement de pression (électricité positive) ou de décroissance (électricité négative). Enfin ce modèle élastons-atomions rend compte de façon brillante de tous les phénomènes magnétiques et unifie par des fonctions d'élasticité les interactions de la physique. Tout est alors magnétisme, et les interactions sont des attractions et des répulsions liées aux pressions et dépressions qui agissent sur les directions que les ondes vont prendre, le but étant le retour à l'équilibre. Ce retour à l'équilibre ne peut s'envisager que si la Cause de l'Existence qui est l'élément de perturbation initiale cesse.

On voit donc qu'une particule neutre d'une nature équilibrée constituant la matière vierge (sans hologramme) et qui constitue exactement la Vierge des traditions est envisageable et modélisable en mathématique. Il y a depuis 50 ans plusieurs articles parus sur cette théorie, les premiers l'ayant été par Sakharov, puis Kozyrev. Mais c'est au 19° siècle que l'élasticité du vide a été décrite comme un paramètre par Clémence Royer qui en a déduit un premier modèle d'univers en 1888, tombé dans l'oubli depuis lors. Actuellement c'est Teremetz qui reprend ces travaux. Voir aussi les travaux de Turpin et Poher.

Dans la création d'Adam, celui-ci est constitué de poussière de la terre (substance neutre et équilibrée) recevant le souffle sacré (cause perturbante). Le déséquilibre obtenu est un déséquilibre moyen qui constitue alors une sorte d'hologramme moyen, agissant comme un écran, sur lequel viendront s'ajouter les perturbations suivantes, soit par un déséquilibre plus important, soit par un déséquilibre moins intense. Ces perturbations suivantes proviennent alors de la combinaison de la perturbation première et désormais de la nouvelle. On obtient alors une troisième perturbation qui, à son tour agit aussi avec les deux autres, et ainsi de suite. La conscience agit alors par la mesure de l'écart qui peut exister en tous points de l'espace-temps entre une zone perturbée et la perturbation moyenne qu'elle est. Le temps n'est alors qu'une perturbation particulière ou un ensemble de perturbations qui s'applique à des portions de zones, afin d'en accélérer les oscillations ou au contraire de les ralentir. A ce moment là, on peut calculer un cycle global de l'univers, mais également les cycles propres à chaque zone, sous-zone, etc.

La Conscience universelle est définissable comme étant la reconnaissance de l'écart de toute perturbation à la perturbation moyenne. Elle se décline en deux volets. Le premier est la faculté d'analyser les composantes de cet écart (fonction masculine Ish) et le second celui d'effectuer l'intégration des écarts et d'en susciter d'autres (fonction féminine isha). C'est qu'on remarque comme les anciens l'avaient fait, que la concience originelle étant elle-même une perturbation moyenne, elle est donc aussi source de perturbation. C'est ce qui est exprimé comme étant la volonté d'Isha. Mais cette volonté est conditionnée par la logique de la vraie cause universelle, qui reste constamment la perturbation fondamentale de tout l'ensemble. C'est pourquoi, certaines perturbations issues d'Isha seront annihilées par la fondamentale, alors que d'autres seront amoindries, d'autres rendues neutres et enfin d'autres amplifiées.

Tout ceci permet de montrer combien les traditions et la pensée moderne sont en phase, même si nous ne pouvons pas par des moyens expérimentaux tout vérifier. L'holodynamique quantique apportera certainement des réponses dans les années qui viennent, et l'intérêt que les physiciens portent aux grands mystiques est bien réel du fait de leur faculté à explorer des dimensions spatio-temporelles auxquelles les physiciens ne peuvent pas accéder avec leur moyens. Le modèle qui réunit ces deux volets de connaissance est la logique et la métaphysique. Car tout ne se comprend que dès lors que l'on en a formulé la description, c'est-à-dire de façon verbale. C'est donc dans les propriétés du langage que se trouve cachée l'intelligence à l'oeuvre dans l'univers. Et cette intelligence qui est discernement et analyse a pour fondement le principe de la négation de base, fondement de la logique, des langages mais aussi de l'Existence, qui apparaît alors comme un discours, comme le résultat d'un Verbe.

Ainsi, par exemple, dans la mesure où certaines perturbations entraînent des annihilations d'ondes (destruction de partie de l'hologramme), on peut y voir la source du mal. Mais dans la mesure où la source de ce mal se trouve dans les perturbations secondaires de la conscience et non dans la fondamentale, il est alors normal de considérer que c'est Isha qui en est l'instigatrice, puisqu'elle est le volet réactif de la conscience. C'est pourquoi, dans le mythe, c'est elle qui est séduite. Et de même, on peut dire que le mal, c'est ce qui sort de la conscience, et donc le péché n'a pas en soi d'origine dans la fondamentale, mais dans les perturbations secondaires. Cela agit dans le modèle comme des perturbations en opposition de phase, où si l'on veut désynchronisées. On voit que le mythe pourrait s'accorder à un modèle mathématique.

[Ryuujin]

On voit donc qu'une particule neutre d'une nature équilibrée constituant la matière vierge (sans hologramme) et qui constitue exactement la Vierge des traditions

effectivement, c'est donc de l'ésotérisme...

tu devrais essayer de lancer une secte, qui sait, ça pourrait marcher.

[piotr]

dans l'état actuel de nos connaissances et l'état de nos instruments de mesure .....as-tu déjà entendu parler de la théorie des cordes ....?

[Ryuujin]

oui.

J'attends qu'elle soit confirmée par quelques bonnes prédictions et applications.