Les miracles de Jésus seraient symboliques et non réel.

[medico]

MA citation n'est pas hors sujet c'était un petit rappel entre la simplicité des évangiles et son message universel et vos intérprétations genre KABBALE qui ne siet pas .
(Jérémie 2:13) ‘ car mon peuple a commis deux choses mauvaises : ils m’ont quitté, moi, la source d’eau vive, pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, qui sont incapables de retenir l’eau. ’
vos discusions sont plus philosophiques que bibliques.
c'est mon point de vue

[Gilles]

f-five
Bon .(trop d'intervenants a mon gout ,cela iras dans tous les sens) donc juste une question :tu y vois assez souvent un symboliste dis-tu .
Ont remarque a la lecture de l'évangile que le Seigneur leur parlaient en paraboles a l'occasion d'ailleurs l'Évangile témoigne de ce fait et là concernant les miracles qu'IL accomplissait en symboliste :L'Évangile ne l'aurais point dites !!!!!
A partir des premières heures du Christianiste aucun des témoins ou prédicateur ou successeurs n'aurais jamais dit :lorsque le Seigneur a guérit (un tel ou une telle)en symboliste cela voulait dire :''.............'' tu trouves point cela bizarre que tous aies fait silence sur le symboliste des miracles du Christ

[SaN]

Il n'est pas si facile que ça de voir une image. Biensur quand Jésus dit par exemple:

Mt13.33 «Le Royaume des cieux est comparable à du levain qu'une femme prend et enfouit dans 3 mesures de farine, si bien que toute la masse lève».

Il est évident que c'est une image.

Mais c'est être bien naïf de croire que si Jésus utilise une image à un endroit précis l'évangile nous l'indiquerait forcement!

Il n'y a qu'a voir comme parmi les hommes de l'époque très peu comprenait les paroles de Jésus.

Mt13.13 Voici pourquoi je leur parle en paraboles: parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre;
et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.

Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir. Et je les aurais guéris!

Il parle du peuple dans sa majorité qui ne voulait pas le comprendre. Mais aussi de ceux de tout temps, qui ferme leur coeur à la vérité et à la connaissance véritable de Dieu.

Donc il n'est absolument pas étonnant qu'on ne soit pas averti par les évangeliste des endroits où sont utilisé des images ou non. Car ils ont eu la tâche difficile d'écrire les évangiles à partir de témoignages divers, de personnes qui n'avaient donc pour la plupart rien compris au parole de Jésus, c'est surement pour ça que les évangiles sont quand même assez différentes, malgré tout le travail qu'il y a eu derrière pour donner une cohésion à l'ensemble.

Aussi le but d'un évangile n'est pas de faire un récit réaliste, car c'est un genre propice à la fabulation. Et les évangelistes n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de connaissance sur Dieu, j'ai déjà listé pas mal d'erreurs de leur part dans leur commentaires personelles des évenements, enfin c'est évident ce ne sont pas des prophètes non plus...

En plus il faut ajouter à cela l'attirance de certains hommes pour les mythes, légendes et fabulation en tout genre. Et le fait que lorsqu'un homme raconte quelques choses à un autre puis ce derniers a un autres &c... les paroles peuvent facilement être déformées.

Ce qu'on a dans les évangiles est a prendre avec beaucoup de récul et de discernement à mon avis.

D'ailleurs ils sont assez nombreux ceux qui n'y voient qu'un charabia sans aucun sens, malheuresement pour eux.

[Ilibade]

Réponse à F_Five.
Soit on fait une lecture historique des écritures, soit on fait une lecture symbolique. Mais il n'y a pas une dose d'historique ou une dose de symbolisme.
Ainsi, un verset comme Mt13.33 «Le Royaume des cieux est comparable à du levain qu'une femme prend et enfouit dans 3 mesures de farine, si bien que toute la masse lève» ne peut s'interpréter que comme une allégorie montrant que le royaume des cieux existe en germe en chaque homme et qu'il doit se développer. En rapprochant ce symbolisme de celui du pain céleste, alors l'action d'une femme montre là l'aspect substantiel du processus.

Dans mon post, je dis que toute l'écriture emploie des mots dans un sens symbolique, car il s'agit d'un enseignement cohérent. Dans ma compréhension de ces écritures, je pense que Jésus est historique en chaque homme de chaque époque. Ainsi l'écriture ne décrit pas un phénomène précis et particulier, mais un cas général.

Le discernement n'est que la bonne façon d'user du langage et des mots. Ainsi, penser que la crucifixion a eut lieu historiquement comme un fait particulier empêche de comprendre le verset
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié.

En effet, Paul déclare avoir lui aussi été crucifié. Or pour comprendre cela, il faut y voir que la crucifixion est une étape clé de son parcours. Il a été crucifié avec le messie en lui, et donc il s'agit d'un état mystique et non d'un fait extérieur. D'ailleurs, il écrit cette épître après sa crucifixion. Pour Paul, le messie est dans chaque disciple.

Ainsi la crucifixion n'est qu'une image de l'état de mort mystique du disciple, état qui est bien réellement une mort de l'âme chez ceux qui sont capables de franchir cet état. Bien qu'image, c'est donc un fait réel et l'histoire connaît beaucoup de disciples qui ont atteint cet état. Mais cela n'est pas un fait historique isolé.

Enfin, Jésus est l'Immanu-El, le "Dieu en nous" (Dieu dans l'homme).

[SaN]

@Ilibade alors pourquoi les prophètes annonce t-il la fin du mal et la fin du monde, pourquoi aussi ont ils annoncer des evenements historiques dont certains on déjà eu lieu.

Pourquoi prophétisent t'ils la venu d'un sauveur pour l'humanité?

Si tout était symbolique ils n'auraient pas fait cela. Ni la crucifixion, ni la resurection du christ, ni le christ lui-même ne sont des images.

C'est évident. Le message des prophètes perd tout son sens sinon.

Certes il y a des images dans la bible, mais tout n'est pas images voyons...

[Gilles]

Ont est rendu loin des miracles de Jésus ..mais sur les paraboles !
Encore une fois _en quoi les miracles de Jésus sont symbolistes et pourquoi dans les premières heures du Christianiste aucun des témoins ou prédicateurs ou successeurs n'aurais jamais dit :lorsque le Seigneur a guérit (un tel ou une telle)en symboliste cela voulait dire :''.............'' tu trouves point cela bizarre que tous aies fait silence sur le symboliste des miracles du Christ

[SaN]

J'ai répondu à la question.

[Gilles]

]
Et bien aurais-tu l'amabilité de faire suivre la réponse de nouveaux a ma question précissement .Parce qu'il me sembles que les exemples qui sont donnés ne sont point sur des miracles _
Merci

[Ilibade]

alors pourquoi les prophètes annonce t-il la fin du mal et la fin du monde, pourquoi aussi ont ils annoncer des evenements historiques dont certains on déjà eu lieu.

Les prophètes annoncent des évènements logiques. Si ces évènements sont toujours vrais, en rapport avec les mêmes causes du mal, alors il est normal que les effets soient les mêmes. Que cela qui est pure logique soit applicable à l'homme individuel, à un ou plusieurs groupes d'hommes (collectif), à tous les hommes (général) ou encore à toute création (universel), où est le problème ?

La mort de l'homme est la fin d'un cycle et non la fin du monde. Elle est annoncée comme la conséquence de la faute d'Adam d'avoir introduit dans la conscience le résultat de la séparation du bien et du mal, et de l'avoir fait durer. C'est pour cela que notre monde est toujours partagé entre contraires, entre bonheur et malheur, etc. Ce monde ne permet pas une vie d'éternité, car l'éternité est céleste et non physique. Notre monde est soumis au temps et le temps y est cyclique. Les prophètes connaissaient cette vérité logique.

De même, pouvoir séparer le bien et le mal, cela peut en logique s'inverser, et donc ils peuvent être fusionnés, ce qui alors fait disparaître la faute source du mal. Enfin, ils annoncent un sauveur, car ils savent que ce sauveur est prévu dans l'homme dès sa conception. Le principe du UN précède celui du DEUX et après lui, le MULTIPLE. Or l'intelligence de l'homme doit le conduire à redécouvrir le UN qu'il est vraiment malgré sa multiplicité intime.

Les passages mythiques se basent sur l'histoire et en déduisent des évènements futurs. C'est parce que, dans l'histoire, Israêl est le peuple qui s'individualise autour d'une valeur unitaire qui est IHWH. Alors la logique s'opère. IHWH lutte contre son principe adverse, Satan, qui lui tend à désorganiser l'unité, en déportant Israêl hors de son identité. C'est pareil pour l'individu. Son Ego (IHWH) le pousse à mener sa vie intérieure. Mais le Satan, Alter Ego ne cesse de l'attirer à l'extérieur et de le diviser contre lui-même et contre les autres. Il peut y perdre son identité et son autonomie. Il finira par être déporté vers les autres. Jusqu'au jour, où comme Salomon, il verra qu'il ne connaît pas la paix, alors qu'il fait des efforts pour suivre la loi d'IHWH. Comment se peut-il que l'homme juste que JE SUIS, ne connaisse pas la paix ? Et bien parce que la Loi d'IHWH conduit à la dualité et donc à l'alternance constante entre le bien et le mal, le juif et le non juif, le pur et l'impur, etc. Comment voulez-vous connaître la paix dans ces conditions ?

Les prophéties s'interprêtent très bien avec des clés symboliques. D'ailleurs, si on croît ces prophéties et notamment celles de Jésus dans Matthieu 24 et 25, alors on sait qu'elle se sont réalisées pour ses contemporains. Sinon, Jésus aurait menti à ces contemporains à qui il a dit que leur génération ne passerait pas sans que ces évènements aient lieu. Ce ne sont donc plus des prophéties.

[MonstreLePuissant]

Je répète même si on n'apprécie pas mon laïus, que rien ne prouve que les miracles faits par Jésus n'étaient pas réels. D'ailleurs, il l'était bien. Jésus n'est pas le premier à avoir réalisé des miracles. Il y avait des témoins.

[Ilibade]

Les miracles de Jésus sont absolument réels, MonstreLePuissant, mais ils le sont encore à notre époque, car il y a des témoins à notre époque de ses actions. Cela n'empêche pas de transposer le NT comme une vérité, vraie à toute époque et donc une vérité éternelle.

[SaN]

@Ilibade: Tu réponds à côté et sans le vouloir tu me donne raison puisque tu dis que les prophètes on prophétise des evenements historique a venir. Donc tout n'est pas symbolique dans la bible, c'est ce que je disais.

Et de plus tes paroles sont fausses.

Sache que bien et mal ne fusionne jamais et n'ont jamais été unis et le seront jamais.

Mt12.24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent: «Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons».
Voyant leurs réactions, il leur dit: «Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine; aucune ville, aucune famille, divisée contre elle-même, ne se maintiendra.
Si donc Satan expulse Satan, il est divisé contre lui-même: comment alors son royaume se maintiendra-t-il?
Et si c'est par Béelzéboul que moi, je chasse les démons, vos disciples, par qui les chassent-ils? Ils seront donc eux-mêmes vos juges.
Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre.

Dieu se maintiendra, car il est pour toujours(IL est l'Eternel) cela signifie:

Que Dieu étant le bien, il ne peut contenir le mal. Comme le prouve cette parabole.

Que tu dises le contraire prouve que tu ne connais pas le bien et le mal. Et donc en même temps que tu ne connais pas Dieu.

Il serait avisé que tu remettes en question ce que tu crois savoir, car je viens de le montrer tu es dans l'erreur sur Dieu et donc forcement sur les écritures.

Le bien et le mal ce n'est pas comme le froid et le chaud.

Le bien existe sans le mal.

Le mal n'existe que par délaissement du bien. Donc le mal n'existe pas en lui même, il peut disparaître et c'est ce que les prophètes annonce.

Le bien lui existe en lui-même et ne peut pas disparaître puisque le bien à Dieu pour source.

Les miracles de Jésus sont absolument réels, MonstreLePuissant, mais ils le sont encore à notre époque, car il y a des témoins à notre époque de ses actions. Cela n'empêche pas de transposer le NT comme une vérité, vraie à toute époque et donc une vérité éternelle.

Tes paroles sont insencés... Et en plus tu crois que tout est vrais dans le NT...

Soit un miracle de Jésus est réel et est donc a prendre au sens de la lettre.

Soit un miracle de Jésus est symbolique et est a prendre comme une image dont découle un autre sens.

[SaN]

Je répète même si on n'apprécie pas mon laïus, que rien ne prouve que les miracles faits par Jésus n'étaient pas réels. D'ailleurs, il l'était bien. Jésus n'est pas le premier à avoir réalisé des miracles. Il y avait des témoins.

Tu n'es pas sérieux. Là tu estimes que ce que tu viens de dire est suffisant pour nous prouver que les miracles de Jésus sont à prendre au sens propre, juste parce que toi tu le dis, juste parce que des personnes l'ont raconté.

Si je te croyais avec ça, je devrais croire à tout et n'importe quoi. Dont au père Noël, au monstre du Lochness, aux esprits, aux apparitions de Marie ou encore aux fantômes.

Tes arguments sont risibles.

Jésus a dit que le seul signe du ciel qu'il donnera à cette génération est le signe de Jonas. Marcher sur l'eau, multiplier des pains, avoir le pouvoir de guérir des hommes de maladies, tout cela sont des signes du ciel.
Personnes n'a jamais fait des choses semblables.

Vous me lassez à ne rien écrire d'intelligent.

[Ilibade]

Sache que bien et mal ne fusionne jamais et n'ont jamais été unis et le seront jamais.

Et bien justement non ! C'est cela l'erreur de jugement de la conscience. Dans le monde, le bien absolu n'existe pas et le mal absolu n'existe pas. Ce sont deux extrêmes inaccessibles à la conscience. Or le monde dans lequel nous sommes est un produit de la conscience. Chaque être dans ce monde, chaque chose dans ce monde est une combinaison de bien et de mal, dans des proportions variées, mais malgré tout mélangées. C'est pour cela qu'il n'est pas possible de discriminer les deux. Mes paroles ne sont jamais fausses.

Avant l'erreur d'Adam, la conscience ne voyait que le Bien véritable venant d'Elohim. Ce bien est la lumière (Cf genèse). Or nous voyons une réalité faite de zones éclairées et de zones plus obscures. C'est pour cela que nous voyons quelque chose. Le lumineux pur est éblouissant et l'obscur pur est invisible. Pour qu'on puisse voir quelque chose, il est nécessaire de combiner lumineux et obscur afin d'obtenir le Moyennement éclairé. Le monde est le Moyennement éclairé, et les êtres évoluent tantôt vers un meilleur éclairage ou s'en éloignent. Mais la force active est celle de la lumière et de l'Esprit. Il n'y a pas de mal actif ou d'ombre agissante. Or Adam a vu le Mal comme un principe opposé au Bien et il a cru pouvoir distinguer le Bien et le Mal en les opposant. Cela est impossible.

Vous recherchez le Bien et vous réduisez Dieu au Bien, comme si Dieu pouvait être seulement un des contraires. Là aussi vous vous trompez. Dieu est le TOUT, il est Action (Esprit) et Puissance (possibilité). Il est lumière et obscurité. C'est pourquoi Elohim affronte une terre informe et vide. Mais tout cela est Dieu, la terre informe et l'esprit qui plane au-dessus des eaux. Il est donc la source du Bien et du Non-Bien. Dieu vit le Bien lorsqu'il créa la Lumière. On peut donc en conclure que le Bien est lumineux et la ténèbre est le mal. Mais cela n'est qu'une séparation nécessaire à les fusionner pour obtenir le Moyennement éclairé.

C'est pareil que le masculin et le féminin. Il ne sont séparés que pour s'unir et enfanter. Il doit alors en être de même pour le jugement de l'homme actuel. Si vous considérez le mal, alors vous devrez l'éviter pour ne pas être jugé coupable. Mais si vous ne jugez plus entre bien et mal, de quoi voulez-vous que l'on puisse vous reconnaître coupable ? Seule l'action contre son propre jugement est péché.

Lorsque les prophètes annoncent la fin du mal, ils ne font qu'annoncer la fin du mal que nous concevons consciemment en opposition au bien dans notre jugement. Ce n'est donc pas la fin des ténèbres qui est annoncée. Le bien n'existe pas en lui-même, puisqu'il s'oppose au mal dans la création. Dieu sépare la lumière des ténèbres. Mais cette séparation sera suivie d'une combinaison pour obtenir ce qui est visible et éclairé. La faute est donc de les séparer constamment.

Effectivement tout est vrai dans l'AT et le NT. Mais cela étant lié à la logique du Verbe, c'est éternel. C'est pourquoi un miracle de Jésus peut être symbolique dans les écritures et réel dans la conscience humaine et donc dans le monde que cette conscience génère. Il n'est rien d'insensé dans les écritures et on peut par la logique reconstituer un grand nombre de versets et de prophéties.

Avant de démontrer des erreurs, il faut d'abord apprendre à manier la logique et le langage, afin de connaître le sens du vrai. Dire à MonstreLePuissant que ses arguments sont risibles s'appelle faire du dénigrement. C'est l'arme des faibles. Il existe aujourd'hui en 2007 des religieux qui ont vécu la crucifixion. ils en sont donc des témoins éminents. Aussi, avant de manier le langage, le témoignage des disciples est une bonne approche de cette question.

[Libremax]

chèr F_Five,

J'espère que je ne vais pas te lasser avec une question sans intérêt;
ton argumentation m'intéresse, elle, parce qu'elle est originale aus sein de ce forum.

J'ai une question encore à propos de l'opposition que tu fais entre les miracles et la résurrection.
J'ai bien compris que tu fondais ta foi en la résurrection de Jésus sur la réponse qu'il donnait à ceux qui lui demandaient , en somme, d'accomplir des miracles, "venus du ciel", en leur rétorquant qu'ils n'auraient pour signe que le "signe de Jonas", c'est-à-dire sa résurrection. Bien.

en dehors de cet argumentaire basé sur le symbole, me dirais-tu pourquoi il te semble que les miracles doivent être symboliques? tu as l'air de leur reprocher leur caractère un peu "merveilleux" et peu réaliste. D'où ma question déjà posée à savoir pourquoi tu jugeais la résurrection plus fiable que les miracles?
Tu m'as alors répété que tu la jugeais plus fiable à cause de l'unique réponse de Jésus sur le signe de Jonas.

Mais, à mes yeux, tu ne peux pas te contenter de ça seulement : en remettant en question les miracles en tant que phénomènes décrits par les évangélistes, ne sous-entends-tu pas qu'ils ont un peu forcé leur trait, si j'ose dire?
Plutôt que de parler de ce qui se serait réellement passé au temps de Jésus, à savoir les libérations psychologiques, morales, existentielles de ses auditeurs, ils auraient parlé de guérisons du corps, de multiplication de nourriture, de phénomènes extraordinaires.

Dès lors, pourquoi auraient-ils retranscrit ce dialogue à propos du seul miracle que Jésus accomplirait? Pouquoi laisser ces mots qui contrediraient toutes les descriptions de miracles qu'ils y ont laissées? Les Evangélistes n'étaient pas des étourdis à ce point, quand même?

Et quoi qu'il en soit, si ils avaient pris tant de liberté par rapport aux faits qu'ils souhaitaient relater, ou si d'autres intervenants qu'eux ont participé à la rédaction des Evangiles, peut-on tenir ce dialogue lui-même pour fiable? Pourquoi n'aurait-il pas, lui aussi, été rajouté par les rédacteurs, pour donner encore plus de poids à une supercherie de la résurrection?

Tu te bases, au fond, depuis le début, sur un seul dialogue pour établir toute une thèse à propos des miracles, une thèse qui repose, je pense, sur un à priori qui se situe sur un autre plan.

Pourquoi, voilà donc ma question, à priori, les miracles te gênent-ils?