Religions du monde :: forum religion

Bisoulours a écrit :Et bien ou est le libre arbitre quand on pointe le pistoler de l'enfer sur la tempe de quelqu'un ?

Si dieu est doté de libre arbitre, peut être a t'il choisit de faire le mal, car dieu n'a personne à craindre et personne qui va le juger. Il aurait pu nous créer comme lui, avec du libre arbitre mais faisant toujours le bien.

Bisoulours tu ne regardes pas la situation de la bonne façon. Je vais tenter de te l'expliquer avec une mise en situation. Tu as trois hommes qui se trouvent à être à un mètre d'une falaise. Il fait un noir total et personne ne peut rien voir 5 mètres autour de la falaise. Il y a donc 4 mètres qui séparent les 3 hommes de la falaise 1 mètre d'une mort certaine.

Il y a un très faible bruit qui provient de loin et qui indique qu'il y a de la vie au loin. Ce bruit semble provenir du bon côté, mais personne en semble certain. Le premier homme décide de ne pas tenir compte du bruit et d'avancer d'un pas décider dans une direction. Rendu au bord de la falaise, il tombe dedans, car il ne peut freiner sa course.

Le deuxième, prend un peu plus de temps pour écouter le son et fini par croire que cela ne représente pas un indice suffisant pour s'en sortir. Il décide donc aussi de ne pas tenir compte de ce bruit pour avancer. Il marche toutefois très lentement et longe la falaise, il dévie vers elle, mais du à ses petits pas, il ne tombe pas et réussi à s'accrocher. Il sait maintenant où se trouve la falaise et a la certitude qu'il peut retrouver le chemin de la vie, mais le chemin à parcourir est encore plus dur qu'avant. Il y a aussi une chance qu'il finisse par tomber dans la falaise, si les forces lui manque.

Le troisième écoute longuement le bruit avant de se mettre en marche. Totalement absorber par ce bruit il avance à très petit pas dans la bonne direction. Il lui arrive toutefois de dévier un peu, car le noir totale le désoriente. L'écoute continu fatigue et les résultats obtenus sont imperceptible, après 2 mètres de progrès, l'homme se décourage et tente une autre direction. 2 mètres et demi plus loin en diagonale dans la mauvaise direction, il a perdu presque tous les progrès qu'il avait fait. Il reprend la route du son pensant que c'est encore sa meilleure chance. Après une longue marche dans le noir et sans se décourager une deuxième fois, il finit par arriver dans la clarté et peut aller rejoindre les vivants de façon définitive.

Dans ma mise en situation, la falaise c'est l'enfer, le bruit très faible qui donne l'impression qu'il y a de la vie au loin c'est Dieu. Le premier homme est celui qui vit sans contrainte et qui n'a aucune considération pour ce qui l'entoure. Il représente l'homme qui vit dans le mal absolu. Le deuxième représente l'humanité en général, sans pour autant suivre la voix de Dieu, certains arrivent à s'en sortir, mais en passant la plus part du temps par un grand détour. Le troisième est celui qui suit la voix de Dieu. Tout comme les deux autres, il s'éloigne de la vie éternelle à un moment donné , mais fini par comprendre que sa meilleure chance réside dans le bruit qu'il entend.

Maintenant Bisoulours est-ce que tu peux condamner Dieu parce qu'il laisse les 3 hommes agir selon leur bon vouloir. Il ne fait que te donner une ligne de conduite à suivre pour obtenir la vie éternelle et toi tu dis qu'il te menace de te jeter en enfer quand c'est toi qui va le faire tout seul faute de vouloir suivre la bonne route. Dieu n'a pas besoin de pousser le monde dans la falaise, les hommes le font de plein gré, car ils n'acceptent pas d'avoir à suivre une voix aussi peu éclairé et aussi difficile.

Bisoulours a écrit :Mais dieu n'a pas besoin de le voir.

Si il a fait ça, c'était pour faire souffrir abraham inutilement. C'est comme pour les corrida, les spectateurs savent que le torréador va faire souffrir le torreau, mais ils préfèrent le voir en vrai.
Et bien ou est le libre arbitre quand on pointe le pistoler de l'enfer sur la tempe de quelqu'un ?

Si dieu est doté de libre arbitre, peut être a t'il choisit de faire le mal, car dieu n'a personne à craindre et personne qui va le juger.

Tu essaies de te mettre à la place de Dieu et d'expliquer ses motivations. En soit c'est déjà gonflé, mais en plus avec l'état d'esprit étriqué que tu manifestes tu avais toutes les chances de te planter. Ben ça n'a pas manqué, tu t'es complètement planté !

ou as tu déniché cà maurice?

là: Dieu est omnipotent, si il ne veut rien savoir, alors il le fait !

Dieu ne connait tout par avance que s'il le veut.

Mais il n'a aucune raison de supprimer son omniscience... Il peut même se rabaisser au rang d'humain si il veut. Même si le temps passe 365000 fois plus vite auprès d'allah, il commençait à trouver le temps long, et si il s'est transformé en humain pour s'amuser un peu, alors il est peut être mort...

1) Tout effacer et tout recommencer avec le risque que le même problème que la première fois se produise.

Désolé, mais il n'y a aucun risque, car dieu est omnipotent, il fait ce qu'il veut.
D'ailleurs, quand dieu fait quelque chose, il réussit toujours du premier coup, l'erreur ne l'atteint pas, donc il a tout réussit ce qu'il voulait faire, tout est parfaitement conforme à ce qu'il avait décidé.
Et puis Dieu peut récidiver autant de fois qu'il le veut, ça ne lui coûte rien.

En toute logique Dieu à choisi la seconde solution qui est forcément la plus sage,

Non il y a une autre solution encore plus sage, dieu fait que tout le monde choisisse le bien. Et le tour est joué. Quel mal y a t'il à ça ?

Maintenant Bisoulours est-ce que tu peux condamner Dieu parce qu'il laisse les 3 hommes agir selon leur bon vouloir.

Oui, dieu savait ce qui allait se produire.
- il ne peut pas se plaindre que certains tombent dans la falaise, car cette fallaise c'est lui qui l'a créée.
- il a créé les homme de sorte qu'ils ne voient pas où est la falaise et qu'il ne sachent pas d'ou vient le bruit. Ce n'est pas gentil, mais peut être que ça l'amuse de voir des innocent tomber, se raccrocher désespérément, ou marcher difficilement vers le bruit. D'autant plus qu'il est omnipotent, il pourrait corriger ça d'un seul click, sans même tout recommencer, et sans que ça ne lui coûte rien. Il a décidé de les créer mal voyant, et il a décidé de les laisser dans leur obscurité. C'est le diable qui a fait ça, il faut lutter contre lui.

Et puis si dieu a créé le libre arbitre, ce n'est pas pour nous donner des ordre. Et je prédit qu'à l'avenir, la question du jardin d'eden, l'ordre d'abraham de tuer son fils, nous le feront un jour avec nos robots esclaves pour vérifier si ils ont une âme.

En soit c'est déjà gonflé

Non, dieu m'a autorisé, il ma donné le libre arbitre, alors il ne peut pas se plaindre. Et puis moi aussi j'ai créé des être vivants, alors je suis comparable à dieu.

Ben ça n'a pas manqué, tu t'es complètement planté !

Non, j'ai parfaitement réussit, dieu fait ce qu'il veut et quand il vaut, c'est une règle. c'est dieu qui définit le bien et le mal, et si dieu a décidé que le mal est bien alors le mal est bien. Et celui qui contredit dieu, alors c'est lui le méchant.

Et puis c'est dieu qui parle à travers moi, il fait ça pour vous avertir qu'il est dangeureux de croire des choses à son sujet. La seule chose qu'il accepte c'est le savoir et non la croyance.

Quand-est-ce que tu vas arrêté de voir Dieu comme un homme avec des super pouvoirs? Dieu n'a pas créé le mal, car le mal c'est une conséquence du vide, du néant. Le néant n'étant rien tu ne peux pas le créé. Tout ce qui existe en dehors de Dieu est le mal et tout ce qui est en Dieu est le bien. Maintenant, pour ma petite histoire, le bruit est perceptible et celui qui se concentre dessus peut en trouver l'origine du bruit. 2 des 3 ne font juste pas confiance, car il n'y a aucune certitude, ils ont beau réfléchir et ne trouvent pas le sens à leur vie. Le dernier qui a pris le temps de suivre le bruit fini par s'en sortir.

Maintenant pourquoi est-ce que la vie sur Terre n'est pas une partie de plaisir? Parce que l'homme a choisi de vivre dans l'obscurité. Au même titre que l'on pait le prix pour l'invention de l'arme nucléaire, on pait le prix des premiers hommes d'avoir découvert le mal. Aussi arrête d'imaginer Dieu avec une télécommande s'il te plait, car c'est plutôt absurde de faire de sa création une banale oeuvre que même un humain peut réaliser.

Le néant n'étant rien tu ne peux pas le créé.

Non, mais dieu est omnipotent, lui il peut le créer, c'est lui qui a tout créé, y compris le néant.

Et je vois pas en quoi le mal serait une conséquence du néant ?

Maintenant, pour ma petite histoire, le bruit est perceptible et celui qui se concentre dessus peut en trouver l'origine du bruit

Désolé, mais je perçoit plutôt le même bruit que feront les hommes quand ils devront décider si les robots ont une âme(le libre arbnitre) ou non.

Parce que l'homme a choisi de vivre dans l'obscurité.

Mensonge, si l'on proposait à chaque homme d'âtre omniscient, il accepterait.

Au même titre que l'on pait le prix pour l'invention de l'arme nucléaire, on pait le prix des premiers hommes d'avoir découvert le mal.

rien n'est une arme, un rélover sert à faire des actions à distance, ce n'est pas une arme mais un outil. sinon tout est une arme, les pierres, les couteaux et les poings.

Aussi arrête d'imaginer Dieu avec une télécommande s'il te plait

Dieu n'a nul besoin de télécommande, il fait ce qu'il lui plait quand il lui plait et à l'endroit qu'il lui plait. Il n'a qu'à dire "que ce soit ainsi" et c'est ainsi.

car c'est plutôt absurde de faire de sa création une banale oeuvre que même un humain peut réaliser.

Désolé mais c'est ce qui s'est réalisé, je voulais faire au déârt un arlgorithme génétique pour calculer des nombres premiers, mais pas de bol, ceux qui ont le mieux survécut ne sont pas ceux qui calculaient le mieux, mais ce sont ceux qui tuaient le mieux les autres. Résultat, un bordel monumental, et je ne peut pas me résoudre à tous les tuer car ce sont des être vivants, comme moi. Je peut certes influencer l'univers dans lequel ils vivent mais pas tous les reprogrammer pour qu'il deviennent gentils, et puis ce serait leur supprimer le libre arbitre...

Eléhu a écrit : ou as tu déniché cà maurice?

Douterais-tu de la toute puissance de Dieu ? La seule chose qui est impossible à Dieu c'est de faire le mal, pas de gérer son omniscience comme il l'entend ! Et ce n'est pas les mahométans qui y peuvent quoi que ce soit !

maurice le laïc a écrit : Douterais-tu de la toute puissance de Dieu ? La seule chose qui est impossible à Dieu c'est de faire le mal, pas de gérer son omniscience comme il l'entend ! Et ce n'est pas les mahométans qui y peuvent quoi que ce soit !

je ne doute pas, je dis d'où sort tu cà? est ce de ton propre fond ou l'a tu vu dans la bible, il ne fait pas suivre ses passions mais ce que Dieu dit de lui

alors si t'a un verset biblique amène , sinon...

Bisoulours a écrit :Non, mais dieu est omnipotent, lui il peut le créer, c'est lui qui a tout créé, y compris le néant.

Et je vois pas en quoi le mal serait une conséquence du néant ?
Désolé, mais je perçoit plutôt le même bruit que feront les hommes quand ils devront décider si les robots ont une âme(le libre arbnitre) ou non.
Mensonge, si l'on proposait à chaque homme d'âtre omniscient, il accepterait.
rien n'est une arme, un rélover sert à faire des actions à distance, ce n'est pas une arme mais un outil. sinon tout est une arme, les pierres, les couteaux et les poings.
Dieu n'a nul besoin de télécommande, il fait ce qu'il lui plait quand il lui plait et à l'endroit qu'il lui plait. Il n'a qu'à dire "que ce soit ainsi" et c'est ainsi.
Désolé mais c'est ce qui s'est réalisé, je voulais faire au déârt un arlgorithme génétique pour calculer des nombres premiers, mais pas de bol, ceux qui ont le mieux survécut ne sont pas ceux qui calculaient le mieux, mais ce sont ceux qui tuaient le mieux les autres. Résultat, un bordel monumental, et je ne peut pas me résoudre à tous les tuer car ce sont des être vivants, comme moi. Je peut certes influencer l'univers dans lequel ils vivent mais pas tous les reprogrammer pour qu'il deviennent gentils, et puis ce serait leur supprimer le libre arbitre...

Tu dis que tout homme voudrait devenir omniscient, car l'homme veut tout savoir et c'est justement cela qui est la base de ce que tu affirmes être un mensonge. Tu ne crois pas au pêché originel qui fait de tous les hommes des êtres imparfaits. C'est pourtant les premiers hommes qui ont fait la découverte du mal et depuis ce temps, cette connaissance se transmet. Tu ne nieras pas que tout dans ce monde est imparfait et d'ailleurs l'homme n'arrive même pas à définir la perfection, car on ne peut pas la voir.

Dieu n'a nul besoin de télécommande, il fait ce qu'il lui plait quand il lui plait et à l'endroit qu'il lui plait. Il n'a qu'à dire "que ce soit ainsi" et c'est ainsi.

Cette phrase en particulier démontre bien que tu vois Dieu comme un humain et non pas comme un être supérieur. Sa démontre aussi que tu n'as rien compris à ce que c'est que la liberté.

Dieu ne peut pas faire ce qui lui plait, car il ne peut faire qu'une seule chose et c'est le bien. L'amour est à la base de tout son pouvoir et comme il ne connait que le bien et non le mal qui est absent totalement en lui et bien il ne peut pas agir comme un humain le ferait. En somme, il ne fera pas de sa création un cirque dans lequel il donne des ordres et des pouvoirs à l'un et à l'autre pour faire plaisir. Le plaisir n'est pas le but rechercher par Dieu, car il est avant toute chose amour et non pas plaisir égoïste.

Maintenant, pour la liberté, il est évident que Dieu jouit d'une très grande liberté, mais qui vient aussi avec une très grande responsabilité. Il a la responsabilité de faire en sorte que tout le monde visible et invisible soit maintenu en place selon les lois établis et il a aussi la responsabilité de toute vie dans ces deux mondes. Il doit donc user de sa sagesse divine pour gérer un schéma aussi complexe. Il est donc absurde qu'un homme puisse évaluer le travail de Dieu.

Pour finir le mal est une conséquence du néant en ce sens que le néant c'est le vide. Tout le monde ressent un vide en soi et bien que parfois on arrive en s'en défaire temporairement, il revient toujours. Personne ici sur Terre vit dans une plénitude de bonheur. Maintenant tous ces besoins que l'on a nous poussent à agir et ces gestes sont très souvent le mal, car non dirigé vers Dieu. En gros tous plaisirs égoïstes nous amène vers le mal et tout geste fait par amour pour Dieu et son prochain amène vers le bien.

Pourquoi est-ce que Dieu permet le mal sur Terre? Mise à part le fait que l'homme a commis une erreur majeur, il y a aussi le fait que le plus grand amour est issu de la lutte contre le mal. Il est beaucoup plus grand et fort de pardonné à son bourreau que d'aimé quelqu'un qui t'as toujours aimé. Les hommes sont appelés à dépasser leurs petites personnes et à devenir des êtres d'amour qui servent la seule et unique source de vie.

Eléhu a écrit : je ne doute pas, je dis d'où sort tu cà? est ce de ton propre fond ou l'a tu vu dans la bible, il ne fait pas suivre ses passions mais ce que Dieu dit de lui

alors si t'a un verset biblique amène , sinon...

Prouve moi le contraire, sinon...

Prouve moi le contraire, sinon...

c'est a toi de me le prouver par la bible pas a moi

tu critiques biens les chrétiens trinitaires en leur disant, que la bible n'enseigne pas que jésus est dieu ou une trinité et là tu fais pareil qu'eux

Ésaïe 44:7 Et qui, comme moi, appellera, - et qui le déclarera, et l'arrangera pour moi, depuis que j'ai établi le peuple ancien ? Qu'ils leur déclarent les choses qui arriveront et celles qui viendront.

Eléhu a écrit : c'est a toi de me le prouver par la bible pas a moi

tu critiques biens les chrétiens trinitaires en leur disant, que la bible n'enseigne pas que jésus est dieu ou une trinité et là tu fais pareil qu'eux

Ésaïe 44:7 Et qui, comme moi, appellera, - et qui le déclarera, et l'arrangera pour moi, depuis que j'ai établi le peuple ancien ? Qu'ils leur déclarent les choses qui arriveront et celles qui viendront.

Il suffit d'un peu de jugeotte pour comprendre que si Dieu a tout vu par avance ça veut dire que tout est écrit et qu'il ne peut y avoir de libre arbitre et que nous sommes des automates, pas des être doués de réflexion et de jugement.

Ici sur ces forums ( un peu comme dans la vie), il y a plein de gens qui savent ce que sait Dieu et Dieu le sait puisqu'il sait tout. Ces gens-là sont dans "le secret de Dieu" ( il y a encore des pistonnés)

Et à quoi sert toute cette connaissance.

Imaginez votre prof, un dieu qui sait plein de choses et surtout TOUT le programme :
" mes chers enfants, je sais plein de choses. Mais je vais vous apprendre un peu de choses les premiers jours et par la suite débrouillez-vous car je ne dirais plus rien jusqu'à la fin de l'année

. Je n'interviendrais jamais tant que vous êtes dans ma classe , je vous regarderais sans dire un mot. Débrouillez-vous et aux examens de fin d'années, je vous corrigerais ...
Tant pis pour ceux qui ne sauront rien ! Vous êtes donc prévenus.

Mais voici mes commandements :
Tu pourras te battre en classe , je ne suis pas d'accord, mais tu feras comme tu veux.... .
Tu pourras tuer ton copain, je ne suis pas d'accord, mais tu feras comme tu veux
Tu pourras tricher, je ne suis pas d'accord, mais tu feras comme tu veux
...... ect ....etc ....
Je n'interviendrais jamais mais
.... et enfin si tu veux passer en classe
supérieure, tu seras jugé en fin d'année par moi seul."



et le Prof lâche comme un dieu il te regarde faire
et le Dieu lâche comme un prof il te regarde faire

à la fin tu seras jugé !
....................................................................................................

..... S'il existait un prof comme ça, je comprendrais qu'on porte plainte pour non assistance à enfants en danger.
..... et comme Dieu agit de même, je comprends que certains se rebellent contre un Dieu qui ne fout rien depuis des milliers d'années...mais Dieu existe-t-il ? où est sa classe ?

MARC a écrit :Ici sur ces forums ( un peu comme dans la vie), il y a plein de gens qui savent ce que sait Dieu et Dieu le sait puisqu'il sait tout. Ces gens-là sont dans "le secret de Dieu" ( il y a encore des pistonnés)

Et à quoi sert toute cette connaissance.

Imaginez votre prof, un dieu qui sait plein de choses et surtout TOUT le programme :
" mes chers enfants, je sais plein de choses. Mais je vais vous apprendre un peu de choses les premiers jours et par la suite débrouillez-vous car je ne dirais plus rien jusqu'à la fin de l'année

. Je n'interviendrais jamais tant que vous êtes dans ma classe , je vous regarderais sans dire un mot. Débrouillez-vous et aux examens de fin d'années, je vous corrigerais ...
Tant pis pour ceux qui ne sauront rien ! Vous êtes donc prévenus.

Mais voici mes commandements :
Tu pourras te battre en classe , je ne suis pas d'accord, mais tu feras comme tu veux.... .
Tu pourras tuer ton copain, je ne suis pas d'accord, mais tu feras comme tu veux
Tu pourras tricher, je ne suis pas d'accord, mais tu feras comme tu veux
...... ect ....etc ....
Je n'interviendrais jamais mais
.... et enfin si tu veux passer en classe
supérieure, tu seras jugé en fin d'année par moi seul."



et le Prof lâche comme un dieu il te regarde faire
et le Dieu lâche comme un prof il te regarde faire

à la fin tu seras jugé !
....................................................................................................

..... S'il existait un prof comme ça, je comprendrais qu'on porte plainte pour non assistance à enfants en danger.
..... et comme Dieu agit de même, je comprends que certains se rebellent contre un Dieu qui ne fout rien depuis des milliers d'années...mais Dieu existe-t-il ? où est sa classe ?

non marc, il t'a doné un vrai programme et t'a enseigner par le coran

donc tu n'as qu'a révisé le coran et l'apprendre pour avoir ton examen

le maïtre est là, son enseignmeent on l'a

alors bosse et travaille si tu veux passer avec mention très bien, si tu n'apprends pas ,n i ne consulte le livre, alors tu echoueras ca c'est sûr

maurice le laïc a écrit : Il suffit d'un peu de jugeotte pour comprendre que si Dieu a tout vu par avance ça veut dire que tout est écrit et qu'il ne peut y avoir de libre arbitre et que nous sommes des automates, pas des être doués de réflexion et de jugement.

la bible est claire maurice, si tu veux t'en détourner libre a toi

Eléhu a écrit :la bible est claire maurice, si tu veux t'en détourner libre a toi

Oui, justement, la Bible est claire, mais je ne vois pas pourquoi tu dis si tu veux t'en détourner libre a toi.