qu'est devenu Ismaël dans la bible ?

[Abdel_du_Un]

Les musulmans se retrouvent confrontés à une grossière erreur voulue sciemment de la part de mahomet qui voulait s'installer comme prophète descendant d'Ismael.
En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.
Ismael n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui YHWH a établi son alliance perpétuelle. Ismael n'a pas été rejeté par YHWH car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.
Le texte est très clair :
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

il faut savoir lire avec discernement:
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai (aussi)avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.[/quote]

le fait qu'Isaac est un garçon ,que l'alliance se fait par la criconcision (et non par l'excision)mais que le judaïsme se tranmet par la femme montre clairement que
le judaïsme n'était pas destiner à être l'héritier de la promesse!

[spin]

Rebonjour,

En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.

Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien).

à+

[Abdel_du_Un]

Rebonjour,
Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien).

à+

Oui, mais il est clairment spécifié dans le coran que c'est Ismaël qui aide Abraham a relevé les assises du temple avec Abraham

[eowyn]

Rebonjour,
Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien).

à+

Des musulmans donnent une explication sur ce forum
http://sabreislam.zikforum.com/royaume- ... el-t40.htm

Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit dans la Torah et la Bible, et il n'y a aucune ambiguité, C'est bien Isaac celui de l'Alliance perpétuelle avec Dieu et l'enfant du sacrifice.
Cela peut sembler bizarre que Dieu demande de sacrifier celui de l'Alliance perpétuelle, mais Dieu voulait par cette demande voir si Abraham obéirait aveuglément à son ordre même si cet ordre semblait contredire ce que Dieu lui avait dit avant.
Ismael n'a jamais été le fils de l'Alliance avec Dieu, ni l'enfant du sacrifice, c'est une invention islamique.

[Abdel_du_Un]

Des musulmans donnent une explication sur ce forum
http://sabreislam.zikforum.com/royaume- ... el-t40.htm

Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit dans la Torah et la Bible, et il n'y a aucune ambiguité, C'est bien Isaac celui de l'Alliance perpétuelle avec Dieu et l'enfant du sacrifice.
Cela peut sembler bizarre que Dieu demande de sacrifier celui de l'Alliance perpétuelle, mais Dieu voulait par cette demande voir si Abraham obéirait aveuglément à son ordre même si cet ordre semblait contredire ce que Dieu lui avait dit avant.
Ismael n'a jamais été le fils de l'Alliance avec Dieu, ni l'enfant du sacrifice, c'est une invention islamique.

Si Ismaël n'était pas l'héritier de la promesse,
Dieu l'aurait clairement dit dans la bible, et le judaïsme ne se trans mettrait pas auourd'hui par la femme (qui n'est pas circoncis):
croyez-moi, il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!

[bercam]

Toujours personne pour repondre à ça ?

Dans genèse :
16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.
16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.
Donc à la naissance de Ismael, Abraham était âgé de 86 ans!.Et comme il est rapporté dans un autre passage de genèse:

17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
A ce moment là Abraham était âgé de 99 ans et Ismaël 13 ans et cela est concordant avec sa naissance et l'age d'Abraham!.
Et dans un autre passage :

21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
Cela nous donne Abraham 100 ans, Ismaël 14 ans et Isaac nouveau né!.
Et comme il est rapporté dans un autre passage :
21.8 L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.

On voit que la demande de Sara à ce que Abraham chasse Agar l'enfant fut sevré et on sait qu'un enfant sevré dépasse au minimum 02 années,ce qui fait que Ismaël a 16 ans!.
Dans un autre passage il est dit:
21.15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux,
21.16 et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
21.17 Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.

Ici on est devant les caractéristiques d'un nouveau né et non d'un garçon adulte "elle laissa l'enfant sous les arbrisseaux" ce qui fait qu'il est petit,"Que je ne voie pas mourir mon enfant" cela se dit pour un bébé"Dieu entendit la voix de l'enfant" c'est-à-dire un bébé qui pleure"Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main"Comment peut-elle prendre dans ses bras un garçon de 16 ans ou c'est plutôt lui à son age qui peut porter une femme le plus simple du monde.


Salam Abdel du un !

[eowyn]

Si Ismaël n'était pas l'héritier de la promesse,
Dieu l'aurait clairement dit dans la bible, et le judaïsme ne se trans mettrait pas auourd'hui par la femme (qui n'est pas circoncis):
croyez-moi, il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!

Dieu l'a dit clairement :
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. "

Quant à Ismael, on n'en parle plus guère dans la Torah et la Bible, sauf à la mort d'Abraham.

L'Alliance a été faite à Isaac, l'enfant de la promesse. Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, c'est Sara qui a demandé à Agar, pas Dieu.

il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!

Le judaisme est le chemin qui a mené au Christ Jésus qui est l'accomplissement des desseins de Dieu.

[Abdel_du_Un]

Dieu l'a dit clairement :
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai (aussi)avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. "

Quant à Ismael, on n'en parle plus guère dans la Torah et la Bible, sauf à la mort d'Abraham.

L'Alliance a été faite à Isaac, l'enfant de la promesse. Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, c'est Sara qui a demandé à Agar, pas Dieu. Le judaisme est le chemin qui a mené au Christ Jésus qui est l'accomplissement des desseins de Dieu.

Où est-il écrit qu'Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse?
il est normal qu'on ne parle pas d'Ismaël dans la Bible, car celle-ci définit le judaïsme, et Ismaël l'Islam!



Ismaël signifie "qui entend Dieu" c'est-à-dire le contraire d'être sourd!
Jésus n'accomplit pas les desseins de Dieu, puisqu'il n'est pas sceau de la prophétie!

de plus s'il était l'accomplissement, l'alliance avec Isaac ne serait plus perpétuelle

enfin, forcément le judaïsme se transmettait déjà par la femme depuis Moïse donc bien avant Jésus!

salama mon frère!


Ismaël fut circoncit plus tard mais c'est lui le vrai héritier de la promesse!

[spin]

Oui, mais il est clairment spécifié dans le coran que c'est Ismaël qui aide Abraham a relevé les assises du temple avec Abraham

Je viens justement de relire la sourate 37. L'enfant à sacrifier n'y est pas nommé, et on dit après qu'Abraham a un autre fils, Isaac. Et par ailleurs il est question en effet d'Ismaël dans une autre sourate.

Je pose une question (une vraie, je ne sais pas la réponse ! ) : est-ce que le Coran dit nettement que l'ordre de sacrifice est annulé, que l'enfant est sauvé ? Dans la traduction que j'en ai lue, ce n'est pas vraiment clair.

Par ailleurs, il y a des exégètes on ne peut plus sérieux (qui enseignent dans des universités, etc.) qui estiment que le récit de la Genèse a été rectifié (ben oui...), que dans la version d'origine l'enfant était sacrifié jusqu'au bout, et des traditions juives marginales le disent aussi (voir par exemple Abraham Segal, Abraham, enquête sur un patriarche). On peut d'ailleurs constater que quand Abraham redescend de la montagne, il n'est plus question de l'enfant.

Ce serait (beaucoup de si...) alors un cas (le seul à ma connaissance) où le Coran aurait vraiment, objectivement, rectifié une falsification de la Bible. Seulement les musulmans n'y auraient alors rien compris !!

à+

[eowyn]

Où est-il écrit qu'Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse?
il est normal qu'on ne parle pas d'Ismaël dans la Bible, car celle-ci définit le judaïsme, et Ismaël l'Islam!

Genèse 18
10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. "
Yahweh dit à Abraham: " Pourquoi Sara a-t-elle ri en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, vieille comme je suis?
14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de Yahweh? Au temps fixé, je reviendrai vers toi, à cette même saison, et Sara aura un fils. "
Genèse 21
Chapitre 21
1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué.
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

Ismaël signifie "qui entend Dieu" c'est-à-dire le contraire d'être sourd!
Jésus n'accomplit pas les desseins de Dieu, puisqu'il n'est pas sceau de la prophétie!

Jean 19:30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est accompli", et baissant la tête il rendit l'esprit.

de plus s'il était l'accomplissement, l'alliance avec Isaac ne serait plus perpétuelle

Cette alliance est en effet éternelle. Avec Isaac et sa descendance, Dieu nous a mené au Christ Jésus qui est l'Alliance éternelle.

enfin, forcément le judaïsme se transmettait déjà par la femme depuis Moïse donc bien avant Jésus!

La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne
Matthieu 22
" Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

[spin]

La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne
Matthieu 22
" Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Là, vicieux comme je suis, je signale que dans le passage correspondant de Marc 12, Jésus prononce en outre le Shéma, la profession de foi juive : "Ecoute Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un" ("Shéma Israël, Adonaï élohénou, Adonaï ékhad" sauf que Marc est en grec au départ). Il est vrai que ça renvoie le Christianisme et l'Islam dos à dos .

Autre différence, dans Marc l'interlocuteur pharisien est clairement bienveillant et "tout près du royaume de Dieu", dans Matthieu plutôt hostile.

Juste pour la précision.

à+

[Abdel_du_Un]

Genèse 18
10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. "
Yahweh dit à Abraham: " Pourquoi Sara a-t-elle ri en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, vieille comme je suis?
14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de Yahweh? Au temps fixé, je reviendrai vers toi, à cette même saison, et Sara aura un fils. "
Genèse 21
Chapitre 21
1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué.
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
Jean 19:30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est accompli", et baissant la tête il rendit l'esprit. Cette alliance est en effet éternelle. Avec Isaac et sa descendance, Dieu nous a mené au Christ Jésus qui est l'Alliance éternelle. La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne
Matthieu 22
" Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

on voit bien qu'il s'agit ici de la variante yahaviste de la Bible,
ceux-ci paraissent particulièrement enclin à ne donner qu'une seule postérité à Abraham

Malgré cela on ne vois toujours pas ou il est écrit qu'ismaël n'est pas l'héritier de la promesse!

en effet il devrait pas être écrit "car c'est (d'abord)d'issac que naîtra la postérité qui portera ton nom"
mais "car c'est (d'abord)de Sarah que naîtra la postérité qui portera ton nom"
car comme je vous l'ai dit le judaïsme se transmet par la femme ,
dans ces conditions il est insensé de parler d'isaac!
Dieu l'a dit clairement :
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.

si le judaîsme se transmet par la femme, et que l'alliance qu'il a fait concerne la toute la lignée mâle, comment celle-ci a pu se transmettre jusqu'à Jésus

Par ailleurs en quoi jésus porte-t-il le nom d'abraham?

le judaïsme a plus de 600 lois et jésus et sas disciples étaient juif pratiquant!
s'il n'était pas juif, alors il ne pourrait pas être de la lignée de Sarah!

[medico]

A. Yusuf Ali, traducteur du Coran, fait ce commentaire à propos d’Ismaël et d’Isaac, fils d’Abraham : “Les descendants du plus jeune fils développèrent la foi d’Israël et celle du Christ ; ceux du fils aîné perfectionnèrent la foi de l’islam, la plus universelle, la foi d’Abraham le Vrai (...). Dans l’universalité de l’islam, toutes les nations doivent être bénies.”

Le point de vue biblique sur cette question est très important. Le Coran fait souvent allusion aux événements et aux personnages bibliques. En fait, il reconnaît Abraham, Ismaël, Moïse, Jésus et d’autres personnages en se basant sur les saintes Écritures, qui furent complétées presque 600 ans avant le commencement de l’ère musulmane. Quel est donc le point de vue de la Bible ? Dieu se propose-t-il de bénir tous les hommes par l’intermédiaire de la postérité d’Ismaël ?

[eowyn]

Malgré cela on ne vois toujours pas ou il est écrit qu'ismaël n'est pas l'héritier de la promesse!

Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

en effet il devrait pas être écrit "car c'est (d'abord)d'issac que naîtra la postérité qui portera ton nom"

Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".

mais "car c'est (d'abord)de Sarah que naîtra la postérité qui portera ton nom"

Il n'y a pas "d'abord".
C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.

car comme je vous l'ai dit le judaïsme se transmet par la femme

La religion, pas le nom.

Par ailleurs en quoi jésus porte-t-il le nom d'abraham?

Jésus est le descendant d'Abraham et de David.

[abdelkrim]

L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance
Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:

« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.


Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».


« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).


Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.


D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :


lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.
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...........

« Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique , celui que tu aimes, Isaac ... » 22 : 2 ?


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.