MonstreLePuissant a écrit :
Toute le christianisme ne repose pas sur Paul. Les dieux dans le ciel et sur terre existaient bien avant Paul. Ce n'est pas ses écrits qui les ont fait subitement disparaître.
Qui a dit le contraire ? Mais nous commentons la pensée de Paul en I Corinthiens 8. Les dieux du ciel ont disparu chez Paul et dans le NT, remplacés par des anges et des démons.
J'ai beau lire, je ne vois nulle part où Paul parle de démons.
Donc je vous ai donné le chapitre et vous n'êtes même pas allé cherché, Monstre quand on débat avec moi, et Edom vous le dira, on étudie la Bible, on cherche, on creuse ensemble, alors faites un effort, sinon je m'abstiendrai, la vie est courte, je ne prend de mon temps, qu'avec les personnes que je juge capable de réfléchir, les autres à la Médico ne m'interessent pas.
I Corinthiens 10:19-23, où Paul conclue son argumentation débutée en I Corinthiens 8:
"10 : 19
[Traduction Louis Segond] Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose ? Nullement.
10 : 20
[Traduction Louis Segond] Je dis que ce qu'on sacrifie , on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
10 : 21
[Traduction Louis Segond] Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
10 : 22
[Traduction Louis Segond] Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur ? Sommes-nous plus forts que lui ? "
Mais je n'ai jamais parlé de condition. Nous parlons d'êtres appelés dieux.
Ils sont appelés "dieux" en I Corinthiens 8 non pas PAR les chrétiens, mais par les païens car pour reprendre le passage que vous m'avez forcé à citer pour Paul et par ricochet les chrétiens:
" Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose ? Nullement."
L'idole, puisque répétons-le, le but de Paul est de parler de la viande offerte aux idoles, n'est rien, ce que les païens appelent "dieux" ne sont "rien dans le monde" mais ce qui se cache derrière les idoles ne sont pas des dieux (car seul le Père est dieu) mais des démons.
Bien sûr vous pouvez m'utiliser le même argument que Edom a produit un jour à savoir que Satan, un démon est appelé "le dieu de ce système de chose", pour lui faire comprendre que le sens ici de "dieu" ne voulait pas dire que Satan était un "dieu" légitime pour Paul, ou qu'il avait véritablement la qualité de dieu, j'ai trouvé un autre passage de Paul ou des chrétiens ont pour "dieu" leur ventre". EN CE CAS, l'utilisation du mot "dieu" signifie simplement que l'être est adoré par quelqu'un, pas que cet être est véritablement divin. En I corinthiens 8, dans le cas de Satan le "dieu de ce monde", ou dans le cas du ventre du chrétien, Paul se limite à constater que certains adorent les démons, Satan ou leur ventre, mais absolument pas que les démons, Satan ou le ventre de ces chrétiens MERITE et EST DONC VERITABLEMENT "dieu".
Justement, je comprends parfaitement le sens du mot "dieu". Son sens premier, c'est de désigner des forts, des puissants. Il est donc utilisé pour désigner ce qui s'en rapporte.
Si vous commencez à utiliser le terme de sens PREMIER, c'est que vous venez de comprendre qu'il peut y avoir plusieurs sens SECONDAIRE, c'est bien, mais par un raccourci extraordinaire, après avoir au fond reconnu que "dieu" a plusieurs sens vous ne voulez parler que du "sens premier" et rien d'autres.
Tout le monde aura compris qu'il n'existe pas un seul dieu et un seul seigneur au sens absolu. Mais relativement il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Vous n'expliquez en rien en quoi "pour le chrétien" il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur, vous refusez donc de donner la signification ou la définition du mot "Dieu" quand Paul dit qu'il "n'y a qu'un seul Dieu", c'est normal, car vous seriez obliger par contrecoup, puisque c'est la même phrase, de définir suivant la même définition ce que sont ceux qui sont "appelés dieux"...
Alors je vais le faire à votre place cette fois-ci en étant bien conscient que je ne souhaite discuter qu'avec des adultes, qui veulent progresser, et qui peuvent rectifier mes erreurs, mais qui sont prêts eux aussi à se faire rectifier.
Le père est un SEUL Dieu dans le sens que pour le chrétien il est le seul ADORABLE, Jésus est le seul Seigneur, dans le sens que lui aussi est le seul seigneur ADORABLE. Les nations appelent "dieux" ou "Seigneur" des idoles, elles les ADORENT, mais ce ne sont pas des dieux, une idole n'est rien, selon Paul, TOUT SIMPLEMENT, et il se cache derrière elles des démons, qui ne sont pas des dieux non plus, qui ne sont pas adorables.
Ce n'est pas selon mon point de vue personnel qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais du point de vue de Paul qui l'affirme, et des psaumes qui le confirme.
Paul déclare qu'il y a plusieurs qui sont APPELES dieux, appelés dieux par les nations (et le contexte montre qu'il parle des idoles), qui leur rendent un culte. Sinon pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, et une idole n'est rien.
Il n'y a aucun mystère là dedans puisque le Christ est le grand-prêtre établi sur la maison de Dieu.
Non, non les lévites ne sont pas les prêtres du grand-prêtre du Temple, mais sont bien les prêtres de YHVH, (c'est marrant comment un terme simple "prêtre DE" n'est pas compris, tout comme l'expression "dieu DE ce monde" n'était pas compris), le prêtre est au service de la divinité que l'on nomme, quand on est prêtre de Baal, on officie pour le culte de la divinité Baal, quand on est prêtre de YHVH, on officie pour le culte de la divinité nommé YHVH, quand on est prêtre de Jésus, on ne serait que sous les ordres du grand prêtre Jésus, interessant comme logique !!!
Le grand-prêtre officie dans le temple (la maison de Dieu) pour son Dieu et non pour lui-même.
Mais le texte d'apocalypse montre très bien qu'il y a un service religieux A LA FOIS pour Dieu et A LA FOIS pour Jésus, l'un n'empêche pas l'autre, je ne nie pas que Jésus est grand-prêtre spirituellement du culte de YHVH, je dit par contre qu'il y a bien des prêtres qui officie un culte à Jésus dans ce passage, et l'expression est très claire.
1) Si Jésus avait été mis sur un pied d'égalité avec son Père, il aurait été désigné comme étant Dieu et non comme Seigneur. Seigneur est un titre inférieur à Dieu.
Seigneur tout comme Dieu a plusieurs sens et seul le contexte le détermine, si vous voulez simplifier la complexité la langue, je ne peux vous suivre dans cette démarche, on peut dire "seigneur" comme un terme de politesse à une autorité, on peut appeler "seigneur" une idole comme dans le cas de I Corinthiens 8, c'est à dire dans ce sens là, lui rendre un culte. Si vous voulez que chaque mot est un SEUL SENS, alors vous allez devoir réinventer tant le grec, que le français...
2) Jésus n'est pas prié dans l'apocalypse. Il fait l'objet d'adoration. Mais c'est au ciel et dans le futur. Sur terre, PERSONNE n'est invité à prier ni adorer Jésus.
Et pourtant le nom de Jésus est invoqué par tous les chrétiens (I Corinthiens 1), Etienne le prit de reprendre son esprit, Paul finit sa lettre aux corinthiens par une expression araméenne et liturgique "viens seigneur Jésus" (marana tha), d'autre part, qu'est ce qui vous indique dans le texte de l'apocalypse que l'entrée en scène de l'agneau qui vient prendre les rouleaux de la main de Dieu et s'asseoir avec lui sur son trône est un acte futur, quand Jésus après sa résurrection dit lui même qu'il a déjà reçu "tout pouvoir au ciel et sur la terre" et que tout indique AU CONTRAIRE que c'est à la fin, que Jésus remettra tous ses pouvoirs au Père, bref dans le futur Jésus ne sera plus tout pour tous, mais le Père. Tout indique que Jésus ne sera plus "dieu" en fonction à la fin des temps, tout en continuant à être encore "dieu" en nature (en forme de Dieu) pour toujours...
3) Jean se prosterne naturellement devant l'ange car c'est la coutume. Mais comme il est messager comme Paul et les prophètes, il s'estime compagnon de Paul et donc, pas supérieur à lui.
Si sa prosternation n'était qu'une coutume, l'ange l'aurait compris ainsi et l'aurait laisser se prosterner comme on se prosterne devant un personnage important ailleurs dans la Bible.
Paul ne précise pas par qui ces êtres sont appelés dieux. Inutile donc de se perdre en conjectures la dessus
Si puisqu'il précise par opposition, que pour les chrétiens le seul "dieu" est le Père, c'est donc que cela se rapporte aux païens, qui effectivement mange des viandes sacrifiées aux idoles, en pensant être en communion avec la divinité.
Pour ce qui est d'adorer Jésus, il suffit juste de me donner le verset qui demande d'adorer Jésus. A défaut, inutile de dire que c'est ce que le Père veut. Ce n'est qu'une invention pour justifier l'adoration d'un autre dieu que YHWH, ce qui est totalement interdit.
Vous me connaissez mal je n'ai fait que paraphraser Philippiens 2:9-11.
"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. "
Bref les chrétiens justifient leur adoration (leur genoux fléchissent devant Jésus) en déclarant qu'ils le font parce que Dieu le veut, c'est leur manière de garder intact dans leur esprit le monothéisme.
