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Dis-moi, ne te sens-tu pas gêné de maintenir l'ajout (Ismaïl) après avoir écrit "Dieu dit", alors que tu as toi-même montré que le passage coranique indiquant Ismaël comme fils d'Abraham n'est pas dans cette sourate ? Et après, tu viens accuser les autres de mensonge ?slamani a écrit :Dieu a dis
ta pas vue les parenthèse ??? en plus, çà c'est une traduction, parceque la langue original et l'arabe. tu comprend l'arabe, tu veux qu'on parle on arabe ? si j'ai donné le verset en arabe, et si tu trouvera que j'ai ajouté les parenthèse, la tu as raison.Ren' a écrit : Dis-moi, ne te sens-tu pas gêné de maintenir l'ajout (Ismaïl) après avoir écrit "Dieu dit", alors que tu as toi-même montré que le passage coranique indiquant Ismaël comme fils d'Abraham n'est pas dans cette sourate ? Et après, tu viens accuser les autres de mensonge ?
Question suivante : cite-moi le récit relatif à Noé dans cette même sourate.
Bien sûr. Et je maintiens : c'est un ajout malhonnête par rapport au texte arabe.slamani a écrit :ta pas vue les parenthèse ???
C'est ce que tu as déjà dit, et -contrairement à toi- je ne suis pas du genre à traiter les autres de menteurs.slamani a écrit :et saches aussi que je n'ai pas hérité mon islam.
Ren' a écrit : C'est ce que tu as déjà dit, et -contrairement à toi- je ne suis pas du genre à traiter les autres de menteurs.
Je parle de mensonge qu'en j'en vois un, mais je ne suis pas Dieu pour savoir si tu le fais volontairement ou pas.slamani a écrit :lol...tés sure ?
Ren' a écrit : Je parle de mensonge qu'en j'en vois un,
SEBICO a écrit :Depuis quatorze siècles, l’humanité est comme divisée en deux. D’un côté il y a le monde des hommes de la bible (les Chrétiens et les Juifs) , et de l’autre le monde des hommes du coran ( les musulmans ). Ces deux mondes sont comme deux partis politiques rivaux qui veulent soutenir un même gouvernement. Malgré l’apparence de convivialité, il y a toujours dans les cœurs le mépris des uns par les autres. Les chrétiens regardent les musulmans comme des perdus, et les musulmans regardent les chrétiens comme des perdus, parce que leurs deux livres se contredisent sur l’essentiels, c'est-à-dire le moyen du salut. Selon la bible, pour être sauvé, il faut croire en Jésus-Christ, fils de Dieu mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification. Quant au coran, il dit que Jésus-Christ n’est pas fils de Dieu et qu’il n’est pas mort pour nos péchés. Les musulmans disent : Nous détenons la vérité finale. La bible n’est pas authentique parce qu’elle a été changée, c’est pourquoi Dieu a envoyé le Coran afin que tous puissent croire au vrai chemin. Les chrétiens disent : La bible que nous avons est la parole immuable de Dieu Nous pouvons avoir une pleine confiance en ce qu’elle dit. Qui a raison ? Les musulmans disent … C’est nous ! Les chrétiens disent…..C’est nous !
Notre mission est d’interroger d’une autre manière ces deux livres, pour qu’ils nous livrent leurs secrets. Car ils ne peuvent tous les deux être la vérité tout en se contredisant. Puisque pour tous les croyants Abraham est le père de la foi, que disent les deux livres sur Abraham ?
Voici ce que dit le coran :
Sourate 6
74 (Rappelle le moment) où Abraham dit à Azar, son père : <<Prends>>
75 Ainsi avons Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu’il fut de ceux qui croient avec conviction.
76 Quand la nuit l’enveloppa, il observa une étoile, et dit : <<Voil>> Puis, lorsqu’elle disparut, il dit : <<Je>>.
77 Lorsqu’ensuite il observa la lune se levant, il dit : <<Voil>> Puis, lorsqu’elle disparut, il dit :<Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés.
78 Lorsqu’ensuite il observa le soleil levant, il dit : <<Voil>>. Puis lorsque le soleil disparut, il dit :<<O>>80 Son peuple discuta avec lui ; mais il dit : <<Allez-vous discuter avec moi au sujet d’Allah, alors qu’Il m’a guidé ? Je n’ai pas peur des associés que vous Lui donnez. Je ne crains que ce que veut mon Seigneur. Mon Seigneur embrasse tout dans Sa science. Ne vous rappelez-vous donc pas ?
81 Et comment aurais-je peur des associés que vous lui donnez, alors que vous vous n’avez pas eu peur d’associer à Allah des choses pour lesquelles Il ne vous a pas fait descendre aucune preuve ?Lequel donc des deux partis a le plus droit à la sécurité ? (Dites-le ) si vous savez.
82 Ceux qui ont cru et n’ont point troublé la pureté de leur foi par quelqu’iniquité (association) , ceux-là ont la sécurité ; et ce sont eux les bien-guidés.
83 Tel est l’argument que Nous inspirâmes à Abraham contre son peuple. Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Sourate 19
41 Et mentionne dans le livre, Abraham. C’était un très véridique et un prophète.
42 Lorsqu’il dit à son père : <<mon>>.
46 Il dit :<<Abraham>>.
47 <<Paix>>, dit Abraham. <<J>>.
49 Puis, lorsqu’il se fut séparé d’eux et de ce qu’ils adoraient en dehors d’Allah, Nous lui fîmes dont d’Isaac et de Jacob ; et de chacun Nous fîmes un prophète.
50 .
Sourate 37
83 Du nombre de ses coreligionnaires certes , fut Abraham .
84 Quand il vint à son Seigneur avec un cœur sain.
85 Quand il dit à son père et à son peuple : <<Qu>>
86 Cherchez-vous , dans votre égarement, des divinités en dehors d’Allah ?
87 Que pensez-vous du Seigneur de l’univers ?
88 Puis, il jeta un regard attentif sur les étoiles,
89 et dit :<<Je>>.
90 Ils lui tournèrent le dos et s’en allèrent.
91 Alors il se glissa vers leur divinité et dit : <<Ne>>
93 Puis il se mis furtivement à les frapper de sa main droite.
94 Alors( les gens) vinrent à lui en courant.
95 Il (leur dit) : <<Adorez>>
97 Ils dirent : <<Qu>>
98 Ils voulurent lui jouer un mauvais tour ; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas.
99 Et il dit : <<Moi , je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.
Et voici ce que dit la bible :
10 Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran.
11 Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran. Haran engendra Lot.
12 Et Haran mourut en présence de Térach, son père, au pays de sa naissance à Ur en Chaldée.
13 Abram et Nachor prirent des femmes ; le nom de la femme d’Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille de d’Haran, père de Milca et père de Jisca.
14 Saraï était stérile : elle n’avait point d’enfants.
Térach pris Abram, son fils, et Lot, fils d’Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle fils, femme d’Abraham, son fils. Ils sortirent ensemble d’Ur en Chaldée, pour aller au pays
Genèse 11
15 Voici la postérité de Sem. Sem, âgé de cent ans, engendra Arpacschad, deux ans après le déluge.
16 Sem vécu, après la naissance d’rpacschad, cinq cents ans ; et il engendra des fils et des filles
17 Arpacschad, âgé de trente –cinq ans, engendra Schélach.
18 Arpacschad vécu, après la naissance de Schalach, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.
19 Schélach, âgé de trente ans, engendra Héber.
20 Schélach vécu, après la naissance d’Héber, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.
21 Héber , âgé de trente quatre ans, engendra Péleg.
22 Héber vécu, après la naissance de Péleg, quatre cent trente ; et il engendra des fils et des filles.
23 Péleg , âgé de trente ans, engendra Rehu.
24 Péleg vécu, après la naissance de Rehu, deux cent neuf ans.. il engendra des fils et des filles.
25 Rehu , âgé de trente deux ans, engendra Serug.
26 Rehu vécu, après le naissance de Sérug, deux cents sept ans ; il engendra des fils et des filles.
27 Serug, âgé de trente ans, engendra Nachor.
28 Serug vécu ,après la naissance de Nachor, deux cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
29 Nachor, âgé de vingt neuf ans engendra Térach.
30 Nachor vécut, après la naissance de Térach, cent dix-neuf ans ; et il engendra des fils et des filles.
31 Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran.
32 Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran. Haran engendra Lot.
33 Et Haran mourut en présence de Térach, son père, au pays de sa naissance à Ur en Chaldée.
34 Abram et Nachor prirent des femmes ; le nom de la femme d’Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille de d’Haran, père de Milca et père de Jisca.
35 Saraï était stérile : elle n’avait point d’enfants.
36 Térach pris Abram, son fils, et Lot, fils d’Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle fils, femme d’Abraham, son fils. Ils sortirent ensemble
37 d’Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu’à Charan, et y habitèrent.
Les jours de Térach furent de deux cent cinq ans ; et Térach mourut.
Genèse 12
1 L’Eternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction
3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
4 Abram partit, comme l’Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante quinze ans, lorsqu’il sortit de Charan.
5 Abraham prit Saraï , sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu’ils possédaient et les serviteurs qu’ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.
Voilà deux récits qui présentent la vie du même Abraham de façon contradictoire.
Quand la bible dit que le père d’Abram est Térach ; qu’il pris Abram, son fils, et Lot, fils d’Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle fils, femme d’Abraham, son fils, et parti avec eux d’Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan ; qu’ils vinrent jusqu’à Charan et y habitèrent jusqu’à la mort de Térach à l’âge de deux cent cinq ans ; que c’est après la mort de son père que Dieu appela Abraham, qui répondit à l’appel et parti avec le reste de sa famille, ce qui sous entend qu’il était en bon terme avec sa famille d’origine quand Dieu l’avait appelé !
Le coran dit que le père d’Abraham est Azar ; qu’il y a eu un malentendu avec son fils Abraham parce ce dernier s’opposait à leur idolâtrie, au point où sa famille menaça de le jeter dans une fournaise, et que Abraham se sépara des siens à cause de ce malentendu.
Un autre épisode de la vie d’Abraham nous permettra de savoir s’il avait été rejeté par sa famille comme dit le coran, ou s’il était en bon terme avec eux comme dit la bible.
Genèse 24
1 Abraham était vieux, avancé en âge, et le SEIGNEUR l’avait béni en tout.
2 Abraham dit à son serviteur, le plus ancien de sa maison, celui qui administrait tous ses biens : Je te prie, mets ta main sous ma cuisse,
3 et je te ferai jurer par le SEIGNEUR, Dieu du ciel et Dieu de la terre, que tu ne prendras pas pour mon fils une femme d’entre les filles des Cananéens parmi lesquels j’habite.
4 Tu iras dans mon pays, au lieu de mes origines, et là tu prendras une femme pour Isaac, mon fils.
5 Le serviteur lui répondit : Peut–être la femme ne voudra–t–elle pas me suivre dans ce pays–ci ; devrai–je ramener ton fils dans le pays d’où tu es sorti ?
6 Abraham lui répondit : Garde–toi d’y ramener mon fils !
7 Le SEIGNEUR, le Dieu du ciel, qui m’a pris de la maison de mon père et du pays de mes origines, lui qui m’a parlé et qui m’a juré de donner ce pays à ma descendance, lui–même enverra son messager devant toi ; c’est là–bas que tu prendras une femme pour mon fils.
10 Le serviteur prit dix chameaux parmi les chameaux de son maître et il partit, avec tout ce que son maître possédait de meilleur. Il se rendit en Mésopotamie, à la ville de Nahor.
Si Abraham s’était séparé de sa famille dans les conditions que relate le coran, il n’aurait certainement pas dit à son serviteur d’y aller pour prendre une femme à son fils Isaac. Idem pour les gens de sa famille qui n’auraient pas accepté de donner leur fille en mariage à son fils , alors qu’ils l’ont fait. Il se trouve même que Rébecca est la fille de Betouel, fils de Milka, la femme de Nahor, frère d’Abraham. Comment l’auraient ils la laisser partir vers Abraham s’il y avait eu entre eux la brouille que décrit le coran ?
Genèse 24 58 Ils appelèrent donc Rébecca et lui dirent : Veux–tu aller avec cet homme ? Elle répondit : Je veux bien.
59 Ils laissèrent alors partir leur sœur Rébecca et sa nourrice avec le serviteur d’Abraham et ses gens.
60 Ils bénirent Rébecca et lui dirent : Toi, notre sœur, deviens des milliers de dizaines de milliers ! Que ta descendance prenne possession des villes de ses ennemis !
Mieux, Isaac et Rebecca, devenus vieux, recommandèrent eux aussi à leur fils Jacob d’aller dans leur pays d’origine pour prendre femme.
Et Jacob se rendit chez son oncle Laban
Genèse 28
1 Isaac appela Jacob, le bénit et lui donna cet ordre : Tu ne prendras pas pour femme une Cananéenne.
2 Va à Paddân–Aram, chez Betouel, le père de ta mère ; là–bas, prends pour femme une des filles de Laban, le frère de ta mère.
3 Que le Dieu–Puissant te bénisse, te rende fécond et te multiplie, et que tu deviennes une assemblée de peuples !
4 Qu’il te donne la bénédiction d’Abraham, à toi et à ta descendance avec toi, afin que tu prennes possession du pays où tu séjournes en immigré, ce pays que Dieu a donné à Abraham !
[b]Cette première analyse montre que le récit du coran est une pure mise en scène qui ne reflète pas la réalité des faits. On peut donc affirmer sans risque de se tromper que dans ce épisode de la vie d’Abraham, le coran a menti.[/b]
Ce n'est pas ce que tu as fait avec moi sur ce sujet.slamani a écrit :la même chose pour moi, lorsque je voie un mensonge...
Non. Dieu Seul est la Vérité ; je ne prétendrai jamais détenir Dieu. Lorsque je dis ce que je pense, je précise toujours que c'est mon avis, que ce sont mes convictions. Je peux garantir ma sincérité dans ma recherche de la Vérité, et c'est tout.slamani a écrit :toi tu crois que tu détiens la vérité
Ren' a écrit : Non. Dieu Seul est la Vérité ; je ne prétendrai jamais détenir Dieu. Lorsque je dis ce que je pense, je précise toujours que c'est mon avis, que ce sont mes convictions. Je peux garantir ma sincérité dans ma recherche de la Vérité, et c'est tout.
humm, tu veux changer de sujet...Ren' a écrit : Alors, Noé ?
Vrai Dieu et vrai homme, Slamani. C'est ce que confesse l'Eglise Catholique à laquelle j'ai choisi d'adhérer, et je n'ai jusqu'à ce jour pas trouvé de raison suffisante pour le remettre en cause.slamani a écrit :tu n'as aucun doute que Jésus est demis Dieu demis homme ?
Non. Je suis toujours sur le même : te faire comprendre pourquoi la sourate XXXVII me parle d'Isaac là où elle te parle d'Ismaël. L'une des raisons -qui n'est cependant pas suffisante- est le fait que le prénom "Ismaël" y est absent. L'autre, c'est la structure du discours dans cette sourate (celle que, du moins, je vois dans la traduction que j'utilise ; je ne prétends pas connaître l'arabe, et c'est à toi de me montrer au cas où en quoi cette traduction se trompe)slamani a écrit :humm, tu veux changer de sujet...
Salam ,mon frere !Ren' a écrit : Vrai Dieu et vrai homme, Slamani. C'est ce que confesse l'Eglise Catholique à laquelle j'ai choisi d'adhérer, et je n'ai jusqu'à ce jour pas trouvé de raison suffisante pour le remettre en cause.
Non. Je suis toujours sur le même : te faire comprendre pourquoi la sourate XXXVII me parle d'Isaac là où elle te parle d'Ismaël. L'une des raisons -qui n'est cependant pas suffisante- est le fait que le prénom "Ismaël" y est absent. L'autre, c'est la structure du discours dans cette sourate (celle que, du moins, je vois dans la traduction que j'utilise ; je ne prétends pas connaître l'arabe, et c'est à toi de me montrer au cas où en quoi cette traduction se trompe)
Noé, en effet, fit appel à Nous qui sommes le Meilleur Répondeur. Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse, et Nous fîmes de sa descendance les seuls survivants. Et Nous avons perpétué son souvenir dans la postérité. Paix sur Noé dans tout l'univers ! Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants. Il était, certes, un de Nos serviteurs croyants. Ensuite Nous noyâmes les autres (Coran XXXVII, 75-82)
Je vois un récit (de 75 à 78) suivi d'une conclusion (79 à 82). Et cette conclusion ne raconte rien de nouveau : Nous fîmes de sa descendance les seuls survivants = Nous noyâmes les autres
Prenons maintenant ce qui suit le récit relatif à Abraham : Et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs, et les sauvâmes ainsi que leur peuple, de la grande angoisse, et les secourûmes, et ils furent eux les vainqueurs. Et Nous leur apportâmes le livre explicite et les guidâmes vers le droit chemin. Et Nous perpétuâmes leur renom dans la postérité. Paix sur Moïse et Aaron. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants ; car ils étaient du nombre de Nos serviteurs croyants (Coran XXXVII, 114-122). Là encore, un récit suivi d'une conclusion qui ne raconte rien de nouveau.
Revenons enfin à Abraham : Du nombre de ses coreligionnaires, certes, fut Abraham (...) Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime (...) Paix sur Abraham. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants ; car il était de Nos serviteurs croyants. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a le bon et celui qui est manifestement injuste envers lui-même (Coran XXXVII, 83.101.109-113)
La structure est la même que celle des passages qui l'encadrent : récit puis conclusion. Fidèle à l'exégèse sunnite, tu me dis : le garçon anonyme du verset 101 est Isamël. Tu considères donc que la conclusion de ce récit est venue apporter un élément nouveau.
Et moi de te répondre, sincèrement : désolé, mais je trouve, moi, que ce passage du Coran est cohérent avec ce qui l'encadre, et la conclusion vient donc, comme pour Noé, comme pour Moïse, confirmer ce qui a été dit. Il n'est donc -à mes yeux- question que d'un unique garçon, dont le nom est donné : Isaac.
bercam a écrit : Salam ,mon frere !
Je vois que tu es tombé dans le slamanisme !
Slamanisme : procédé de division des croyants à travers les inspirations d'un ennemie déclaré.
encore une fois Ren, tu ne me répond pas directement a ma question...Ren' a écrit : Vrai Dieu et vrai homme, Slamani. C'est ce que confesse l'Eglise Catholique à laquelle j'ai choisi d'adhérer, et je n'ai jusqu'à ce jour pas trouvé de raison suffisante pour le remettre en cause.
Ren' a écrit : Non. Je suis toujours sur le même : te faire comprendre pourquoi la sourate XXXVII me parle d'Isaac là où elle te parle d'Ismaël. L'une des raisons -qui n'est cependant pas suffisante- est le fait que le prénom "Ismaël" y est absent. L'autre, c'est la structure du discours dans cette sourate (celle que, du moins, je vois dans la traduction que j'utilise ; je ne prétends pas connaître l'arabe, et c'est à toi de me montrer au cas où en quoi cette traduction se trompe)
...
question que d'un unique garçon, dont le nom est donné : Isaac.
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