Demande de réflexion sérieuse

[XYZ]

En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.

[Vicomte]

En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.

XYZ je t'invite très humblement à considérer que tu fais ici encore une erreur de logique.
Il dit que la très faible probabilité d'obtenir une suite aléatoire donnée ne prouve pas l'existence d'un dieu, il ne dit pas qu'elle prouve son inexistence. Ce n'est pas la même chose.
Et en l'occurrence il a raison : ce n'est pas parce qu'avec nos outils intellectuels l'univers peut nous sembler très improbable que forcément il y a un dieu (là encore ce serait une erreur de logique).
Et rappelons par ailleurs qu'il est possible de démontrer logiquement que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique. Donc pourquoi persévérer dans le domaine de la logique ?

[ximatt]

Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.

Pas tout à fait. Celui qui prétend doit se justifier, certes. Et dans le cas de la théorie de l'évolution c'est amplement fait.
Mais celui qui refuse ne peut se passer d'argumenter que si l'affirmation etait sans argument et que on refuse sur ce principe.
Mais si on ajoute que c est impossible, ca c est une autre affirmation, et c est donc à argumenter.

Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).

Et tu as raison ! Mais personne n'a dit que les atomes du corps humain s etaient assemblés par hasard.

[Helper]

Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.

Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.

[Guiom]

Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.

Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.

En d'autres mots, toutes les combinaisons possibles sont aussi improbables les unes que les autres. Le fait qu'une d'entre elle existe ne prouve pas qu'elle ait été consciemment choisie. Cette combinaison n'a aucun sens intrinsèque.
Si tu veux démontrer quelque chose en utilisant les probabilités, il faut d'abord comprendre les probabilités.

[Macgregor]

Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.

Je lance un objet, la position à laquelle il se trouve exactement, au fermion près, à une chance sur des centaines de centaines de milliards de milliards ... d'être celle-là...
Dès lors ça vaut 0 et donc tu en déduis qu'un être surnaturel y a placé cet objet.

Même chose dans le choix du chemin que tu utilises pour aller faire tes courses. Et dans pleins d'autres trucs...

Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.

[Helper]

Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.

Je ne parle pas d’un ensemble n’ayant ni organisation ni intelligence.
C’est sur dans tous les cas on a un volume d’éléments entassé aléatoirement.
Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.

[Helper]

Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.

Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.

[Macgregor]

Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.

On a la même probabilité de la position dans laquelle tu te trouves actuellement derrière ton PC...

Il y a des "lois" qui régissent ces éléments. En physique quantique l'on dénombre 4 interactions fondamentales (je ne sais pas où en sont les travaux d'unifications)...

Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini... (en fait tenter de le dénombrer n'a même pas de sens en soit)

[Macgregor]

Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.

Raisonnement absurde, prenons un lancé de qq millions de dés.

Lançons les une fois, l'on obtient par exemple 1 4 5 6 4 3 1 2 ....

Et maintenant tu nous dis relance les dés et essaie d'obtenir le même résultat.
Donc ce résultat c'est qqch de surnaturel qui l'a produit.

C'est absurde car il y avait forcément un résultat, peu importe sa probabilité, il existe et ça ne détermine rien d'autre si ce n'est sa probabilité d'apparition, mais il en existe forcément un.

[Helper]

Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini

Tu ne m’as pas compris
On ne parle pas de n’importe quel résultat ici, on parle de résultat qui représente une réalisation; un Homme, une plante, un œil …
Tout le monde sait fabriquer un tas de terre qui est ni conscient ni intelligeant, tous le monde sait se mettre là ou devant son PC ou ailleurs, tout le monde peut jeter une balle pour la faire tomber là ou là-bas ou n’importe où sur la planète terre …

[Guiom]

Tout le monde n'a pas des milliards d'années.
De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.

[Helper]

De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.

Tu m’argumente ou quoi ? J’ai dit avant :

Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.

Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.

[Vicomte]

Cette discussion est stérile : Helper parle dans le domaine de la croyance, et pas dans celui de la science. Dès lors, tout ce qu'il pourra dire n'a pas besoin de logique ni de preuve. Vous noterez qu'il ne cherche pas à comprendre ce que dit la science à propos de l'évolution, il est juste en quête de pseudo-démonstrations dont le seul but est de donner une apparence de cohérence à ses croyances.
La preuve : il n'a pas prononcé une seule fois un nom d'auteur, une notion-clef, une référence, etc. Il ignore totalement le discours scientifique et ne souhaite pas s'en encombrer. Et c'est son droit le plus absolu.

Helper est dans le domaine de la croyance, celui où tout est vrai et faux à la fois, où rien n'a besoin de preuve, juste de stimulations superficielles de la pensée pour donner aux illusions que l'on se forge l'apparence de la concrétude, pour substituer à la réalité manifestée une réalité désirée. (Un peu comme un couple s'imagine un scénario érotique pour pimenter sa séance câline.)
Et puisqu'il en est ainsi, alors la seule réponse à donner à Helper est : oui, Helper, c'est toi qui as raison (et tort à la fois). Fin de la discussion.

Maintenant, Helper, si tu as la prétention de tenir un discours scientifique, signale-le moi parce que, là, je t'inviterai à retourner en classe de 4e. (Avec tout le respect que je te dois : ce n'est pas pour me moquer du tout, c'est une constatation.)

[Nizar89]

Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.

Je t'invite à lire ce lien:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html
( http://www.forum-religion.org/topic19803.html )

Maintenant, si tu désires toujours remettre en cause l'évolution, ça serait sympa de vérifier si tu ne répète pas l'un des 533 arguments de créationniste démonté ici

It is inconceivable that (fill in the blank) could have originated naturally. Therefore, it must have been created.

This argument, also known as the argument from ignorance or "god of the gaps," is implicit in a very many different creationist arguments. In particular, it is behind all arguments against abiogenesis and any and all claims of intelligent design.
Response:

1. Really, the claim is "I can't conceive that (fill in the blank)." Others might be able to find a natural explanation; in many cases, they already have. Nobody knows everything, so it is unreasonable to conclude that something is impossible just because you do not know it. Even a noted antievolutionist acknowledges this point: "The peril of negative arguments is that they may rest on our lack of knowledge, rather than on positive results" (Behe 2003).

2. The argument from incredulity creates a god of the gaps. Gods were responsible for lightning until we determined natural causes for lightning, for infectious diseases until we found bacteria and viruses, for mental illness until we found biochemical causes for them. God is confined only to those parts of the universe we do not know about, and that keeps shrinking. .

Evolution is only a theory. It is not a fact.
Source:
State of Oklahoma. 2003. House Bill HB1504: Schools; requiring all textbooks to have an evolution disclaimer; codification; effective date; emergency. http://www2.lsb.state.ok.us/2003-04hb/hb1504_int.rtf
Response:

1. The word theory, in the context of science, does not imply uncertainty. It means "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948). In the case of the theory of evolution, the following are some of the phenomena involved. All are facts:
* Life appeared on earth more than two billion years ago;
* Life forms have changed and diversified over life's history;
* Species are related via common descent from one or a few common ancestors;
* Natural selection is a significant factor affecting how species change.
Many other facts are explained by the theory of evolution as well.

2. The theory of evolution has proved itself in practice. It has useful applications in epidemiology, pest control, drug discovery, and other areas (Bull and Wichman 2001; Eisen and Wu 2002; Searls 2003).

3. Besides the theory, there is the fact of evolution, the observation that life has changed greatly over time. The fact of evolution was recognized even before Darwin's theory. The theory of evolution explains the fact.

4. If "only a theory" were a real objection, creationists would also be issuing disclaimers complaining about the theory of gravity, atomic theory, the germ theory of disease, and the theory of limits (on which calculus is based). The theory of evolution is no less valid than any of these. Even the theory of gravity still receives serious challenges (Milgrom 2002). Yet the phenomenon of gravity, like evolution, is still a fact.

5. Creationism is neither theory nor fact; it is, at best, only an opinion. Since it explains nothing, it is scientifically useless.

Links:
Moran, Laurence. 1993. Evolution is a fact and a theory, http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Isaak, Mark. 1995. Five major misconceptions about evolution, http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
References:

1. Barnhart, Clarence L., ed. 1948. The American College Dictionary, New York: Random House.
2. Bull, J. J. and H. A. Wichman. 2001. Applied evolution. Annual Review of Ecology and Systematics 32: 183-217.
3. Eisen, J. A. and M. Wu. 2002. Phylogenetic analysis and gene functional predictions: Phylogenomics in action. Theoretical Population Biology 61: 481-487.
4. Milgrom, Mordehai. 2002. Does dark matter really exist? Scientific American 287(2) (Aug.): 42-52.
5. Searls, D. 2003. Pharmacophylogenomics: Genes, evolution and drug targets. Nature Reviews Drug Discovery 2: 613-623. http://www.nature.com/nature/view/030731.html

Voici deux question que l'on entend très souvent sur ce forum.