Porquoi faudrait-il respecter la religion?

[Loubna]

Qu'est-ce qu'insulter une croyance ? La critiquer ? Si c'est cela, à quoi sert ce forum ?

Insulter ce n'est pas critiquer. Je peux critique sans insulter, non?

En rappelant dans un autre message l'Inquisition, je rappelle des faits historiques.. avérés.
En critiquant les bombes humaines et le paradis promis au porteur de la bombe, je rappelle des faits avérés.. Pour moi, celui qui a incité un coreligionnaire à se faire sauter au milieu de la foule tuant des innocents est un salaud.. comme Bush, Hitler, Staline, Innocent III.. etc...
Critiquer est un droit inaliénable de la liberté de conscience.. Nous avons le droit de porter un jugement de valeur sur les responsables d'actes criminels.
D'ailleurs, ces personnes ne se privent pas de juger ceux qui n'ont pas la même foi qu'eux..

Tu porte ton jugement, tu critique, cela n'insulte personne, mais viser une croyance en elle-meme, ou un symbole qui la représente, pour l'insulter, c'est viser les croyants en cette religion.

[Loubna]

Non Sambion. Critiquer n'est pas une chose facile. Au contraire, ça demande du savoir.

Bref. Tu dis que les prophètes ont été critiqués? Où? Quand? J'ai démontré ici même que la simple observation (pourtant basée sur le Coran) est censurée. Dans d'autres pays, cette même phrase m'aurait coûtée la vie. Et en public, ici, je risquais au minimum le procès.

La différence entre critiquer et insulter est par exmeple: pour toi Mahomet est un pédophile ok. Tu pourra porter ton jugement, en disant simplement qu'il a épousé une fillette de 9 ans, et que cela à toi te semble incorrecte. Sans user des termes insultants.

Bref, moi j'essais seulement d'expliquer la charte pour ceux à qui elle peut paraitre "injuste, les privant de certains droits", mais la charte en ses points est claire.

@+

[sambion]

Bref. Tu dis que les prophètes ont été critiqués? Où? Quand?

Visiblement tu n'as pas lu le Coran en entier, et tu n'as pas suivi l'histoire de l'Islam depuis le début!

Mohammad (saaws), a été critiqué à maintes fois par Dieu! et la première sourate qui l'a ordonné pour réciter a été suivi par une qui le critique, ( qui le demandait de ne pas se cacher sous les couvertures dans son lit (par peur de l'ange Gabriel)....

Mohammad (saaws) a été critiqué pendant son époque, et il a été traité de menteur, de créateur de poésie, de magicien, de fou......et malgré cela! il a continuer à expliquer et démontrer.

Tu peux critiquer si tu veux, mais de façon respectueuse! et ceci par une façon qui montre de l'intérêt du partage des informations, sans se moquer des autres! (je sais que parfois la différence entre les cultures pose problème, et que la liberté d'expression n'est pas toujours comprise de la même façon)

Enfin, Sambion, les choses prouvées ne manquent pas. En voici une : la terre tourne autour du soleil. Amuse-toi, maintenant, Sambion.

hmmmm, la terre tourne autour du soleil? [Critiquer]Non, la terre est la source de la vie, c'est elle qui est fixe par rapport à l'univers, le soleil lui aussi tourne autour de la terre, et lui à son tour possède des satellites qu'on nomme les planètes (dont certain tournent dans des orbites de rayon qui dépasse la distance terre soleil[/Critiquer] Alors prouve moi que j'ai tord!

[Critiquer]Tu connais la relativité d'Einstein? Et bah elle dit que si tu tourne autour de moi alors ceci est par rapport à moi comme repère, mais si tu es fixé comme repère, alors c'est moi qui tourne autour de toi, et ceci dit que dire qu'une chose tourne ou se translate n'a pas de sens, sans fixer un repère! Puisqu'on peut être dans un train en mouvement, mais ce dernier n'est pas en mouvement par rapport à la terre, mais au soleil! (donc on est en train d'attendre à la gare!)[/Critiquer]

Wow ! Autant je ne me lasse pas de lire l'étrange logique dont font parfois preuve les croyants en essayant de convaincre les athées, autant les "c'est noir donc c'est blanc", ça m'irrite plus que ça m'amuse.
En supposant que j'ai mal compris, qu'est-ce que tu as voulu dire par là ?

tout simplement, que si on se limite à critiquer, on ne va pas avancer, et parfois on est appelé à croire pour continuer.
Exemple: Si tu est devant trois portes, et que tu dois choisir, et devant chaque porte c'est écrit "Les autres portes ce sont des pièges!" que va tu faire? rester sur place?

[quinlan_vos]

Encore une fois, Loubna, je n'ai insulté personne, puisque la pédophilie n'est pas un jugement de valeur et que je n'en ai pas fait dans ma phrase (en fait j'ai été plus mesquin, en laissat les lecteurs se faire leur propre jugement moral). Et je t'ai démontré pourquoi.

En outre, tu l'as dit, les croyances ne sont que des croyances. Où se situe l'insulte?
Quand à ta phrase sur le fait que, en insultant une croyance on insulte ses croyants, comme je l'ai dit plus haut, c'est aussi idiot que de e sentir insulté à chaque fois qu'un inculte essaye de remettre en question l'évoution sans en avoir les capacités.

Le fait est que l'immense majorité des croyants n'ont que des capacités de raisonnement limitées par un mur. Hors, à contempler ce mur, ils se contentent de le fortifier encore, plutôt que de le briser.
Est-ce une insulte? Ou le simple constat d'un aspect pathétique de l'humanité?
Je penche pour le deuxième cas. Mais, pour toi, le souligner revient à de l'insulte. Pour moi, ne pas le souligner revient presque à de la non-assistance à personne en danger ou, au moins, à la démagogie.

Ensuite, tu n'as pasrépondu aux questions de mon post précédent, Loubna.

@ Sambion : Je ne sais pas. Prends deux balles, fais-les tourner en même temps sur le sol et vois si les deux arrivent à faire une révolution autour de l'autre. Ensuite tu verras. Il s'agit dun simple problème de physique. Est-ce que le soleil peut tourner autour de la terre alors qu'elle tourne elle-même autour de lui?
Essaye, et tu me diras.

[sambion]

@ Sambion : Je ne sais pas. Prends deux balles, fais-les tourner en même temps sur le sol et vois si les deux arrivent à faire une révolution autour de l'autre. Ensuite tu verras. Il s'agit dun simple problème de physique. Est-ce que le soleil peut tourner autour de la terre alors qu'elle tourne elle-même autour de lui?
Essaye, et tu me diras.

Apparement tu n'as pas compris mon deuxième exemple, qui précise que dire qu'une chose est en mouvement ou en rotation sans préciser le repère, n'as pas de sens!

Tu peux avancer mieux si tu veux critiquer 1+1=2 , mais la physique je pense que tu n'as pas quoi appuyer à ce sujet

[Loubna]

Encore une fois, Loubna, je n'ai insulté personne, puisque la pédophilie n'est pas un jugement de valeur et que je n'en ai pas fait dans ma phrase (en fait j'ai été plus mesquin, en laissat les lecteurs se faire leur propre jugement moral). Et je t'ai démontré pourquoi.

En outre, tu l'as dit, les croyances ne sont que des croyances. Où se situe l'insulte?
Quand à ta phrase sur le fait que, en insultant une croyance on insulte ses croyants, comme je l'ai dit plus haut, c'est aussi idiot que de e sentir insulté à chaque fois qu'un inculte essaye de remettre en question l'évoution sans en avoir les capacités.

Les croyances forment une part du croyant, en insultant donc la coryance, on insulte le croyant, voila ou se situe l'insulte. Ceci peut te paraitre idiot de sesentir à chaque fois insulté, mais cça reste "subjectif" à toi, car si l'on cherche à idiotiser les autres, pour le croyant aussi, tu sera un idiot de vouloir à chaque fois insulter sa croyance.
Heureusement, et c'est pour cela qu'on ne tient pas compte de la subjectivité des personnes, et on interdit l'insulte des croyances.
J'espère avoir été claire cette fois quinlan

Le fait est que l'immense majorité des croyants n'ont que des capacités de raisonnement limitées par un mur. Hors, à contempler ce mur, ils se contentent de le fortifier encore, plutôt que de le briser.
Est-ce une insulte? Ou le simple constat d'un aspect pathétique de l'humanité?
Je penche pour le deuxième cas. Mais, pour toi, le souligner revient à de l'insulte. Pour moi, ne pas le souligner revient presque à de la non-assistance à personne en danger ou, au moins, à la démagogie.

Tout d'abord ce n'est pas un constat, mais un opinion qui peut admettre la justesse et la fausseté, dépendamment de chacun. Mais elle est une opinion quoique objective, critiquante et non insultante, donc elle doit etre acceptée de ma part, et je pourrai de meme faire mon propre opinion sur les incroyants. Car dans ton opinion, il n y a aucun terme insultant directe, mais un enchainement d'idées qui forme l'idée critiquante.

[Vicomte]

Je n'ai pas dit que le but du forum est de satisfaire aux croyances, mais imaginer détenir une réponse de ta question (si Jesus ou Mahomet existent" débouche sur une réponse qui serait evidemment commune, ce qui explique mon raisonnement dans ce sens.

Je n'ai pas compris ce que voulait dire cette phrase.

Autre chose, l'athéisme -d'un point de vu linguistique- est une croyance en tant que telle. Tu peux relire mon message en te basant sur cela.

Quand tu affirmes que l'athéisme est une croyance, donnes-tu ton avis personnel ou est-ce ainsi que l'on doit entendre officiellement "athéisme" sur ce forum ?
Je revendique pour ma part l'athéisme comme non-croyance.
Maintenant, je comprends que tu entends dans ta phrase précédente "croyance" comme plutôt "position quant aux croyances". N'est-ce pas ? Si c'est le cas, c'est déjà un peu plus acceptable.

Oui sur cela je suis totalement d'accord, ce qui reste finalement, une discussion, et non une question à revendiquer une réponse précise.

Donc j'ai finalement le droit de critiquer l'existence ou la conduite de quelqu'un qui passe pour un saint auprès d'une religion si je le fais de manière scientifique et sans jugement infondé ?

Je t'invite donc à lire la charte, elle explique tout, tout le monde a son droit ici au respect de lui-meme et de sa croyance, religieuse ou athéiste soit elle. Rien à voir avec cela. Si ainsi tu comprends mon message, dois-je comprendre que tu veux insulter?

Bon, je vais le dire autrement puisque manifestement tu ne comprends pas : si lorsque je m'exprime de manière bienveillante et logique (ce qui n'exclut pas de me montrer très critique, car pour moi ça n'est pas incompatible avec la bienveillance, le respect et la cordialité) mes propos sont interprétés comme une insulte à la croyance d'autrui, vais-je être censuré ou non ? Ce que tu as dit me donne l'impression que oui.

Je le redis, critiquer oui, insulter non, est-ce que je doit penser qu'au fil d'ecrire et construire ses idées enchainés, il y en a qui ont un problème à trier l'insulte et la critique?

Dans les faits, les croyants confondent souvent les deux.
Je n'ai pas à respecter une croyance, même si j'ai le plus profond, le plus absolu, le plus inconditionnel respect pour celui qui est infecté par cette croyance. Ce manque de respect de la croyance ne me fera pas tenir des propos vexants ou diffamatoires sur la victime de cette croyance, mais me donnera la possibilité d'engager la réflexion sur cette branche de la philosophie qu'on appelle l'Éthique. Or j'ai l'impression que tu veux m'interdire cela.
Pour bien comprendre l'injustice que j'ai l'impression que tu me fais subir, je t'invite à lire le court texte de Douglas Adams (et de Dawkins) que je cite en page 1. Il exprime clairement comment je vois les choses et comment je prends très mal ta volonté de me censurer.

C'est un forum ouvert à toute pensée. Discussion, polémique ET respect fondent l'échange.
Mais ou est LE RESPECT en revendiquant le "droit" d'insulter la croyance des autres?

Dans le fait que :
1. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à respecter une croyance. Je dirai même plus : si je respecte une personne, je ne dois pas la respecter pour sa croyance.
2. Pour moi, il est sain et nécessaire de ne pas faire preuve de respect pour des croyances (ce ne sont pas des personnes). Le problème est que, même si ce n'est pas mon intention, mes propos peuvent être interprétés comme des insultes. Donc si chaque fois que je critique une croyance je risque d'être banni du forum parce que ça aura été interprété comme une insulte, il faut me le dire et je m'en vais illico.

[quinlan_vos]

Je plussoie Vicomte.

Et si tu t'en vas, la porte de Libertathée est ouverte, mon ami savant.

[TRIPLE-X]

alors si le croyant dit que vous avez tort ils ne vous respectent pas mais demande le respect envers leurs dogmes...


Il faut faire la différence entre la croyance (livre) et une personne mais les croyants diront qu'on les respecte pas a cause qu'on blasphème leur croyance mais est-ce vraiment le cas ou avons-nous un sens critique différent d'un croyant ?

[patlek]

Pour loubna///

Je voudrais savoir s' il s' agit d' insultes là...

22. Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

Parce que pour moi, la réponse semble assez claire.

Et si on peux apprendre a des enfants ce genre de choses, les non-croyants, les non-musulmans sont semblables a des bestiaux; j' aimerais savoir, en quoi moi, je serais censer marquer du respect pour ce discours.

Ce qui ne me respecte pas, je ne me vois aucune obligation de le respecter: si tu penses l' inverse: argumente.e

[quinlan_vos]

La religion et la croyance sont des insultes à la raison et à l'intelligence.
Personne n'a à les respecter, puisqu'elles ne respectent pas l'humain.

[patlek]

J' ai en effet du mal a comprendre.

On nous promet des flammes éternelle, de la torture ad eternam, ad nauseam: et on devrait respecter (???!!???)

Là, moi, quelque chose m' échappe.

Je vais attendre l' éclairage de loubna, parce pour moi, les choses sont assez claires.

[Wooden Ali]

Le paradoxe est que le prétendu respect dont parle Loubna n'est bien souvent que du mépris ou au moins un refus de communiquer.
D'un coté celui qui dit respecter les idées de son interlocuteur pense : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis mais je ne te le dis pas car après tout c'est ton problème. J'ai autre chose à faire que de te donner mon point de vue.
Du coté de celui qui le demande, c'est : Je n'ai aucune envie de remettre en cause quoi que ce soit de mes croyances, je suis bien comme ça, fous moi la paix !
Qu'on puisse prôner ce genre de respect dans un forum de discussions est un mystère.
Ce "respect" est parfaitement égoïste et socialement destructeur : il vaut mieux s'engueuler que de s'ignorer. Non ? J'en vois qui ne sont pas d'accord !
D'un autre côté, tout n'est pas mauvais dans cette attitude. En étant un peu cynique, l'expansion du Créationnisme aux États-Unis n'a pas que des effets négatifs. Si il l'emporte, ce seront des pans entiers de leur Industrie et de leur Recherche qui ne seront plus compétitifs. En ces temps de compétition forcenée, ça fera de la place pour les autres ! Alors pourquoi ne pas les entretenir dans leur erreur ?
Le Créationnisme et le Concordisme, c'est bien ! Je vous respecte, croissez et multipliez !

[Loubna]

Salut tout le monde!

Je crois qu'on a beaucoup dit, mais mon idée est simple: on peut critiquer librement comme l'exemple que j'ai donné à quilan, mais sans user de termes ou d'insinuations qui peuvent choquer l'autre. C'est question de diplomatie, et de courtoisie dans la parole. que ce soit à l'égard des croyants ou des non-croyants.
Une idée (la meme) peut etre exprimer de deux façons, il est favorable de l'exprimer de telle façon qu'elle soit acceptée et discutée, non choquante et rejetée sur le champs. Je crois que ceci améliore le discours et meme les relations entre membres sur le forum, non?

J'espère avoir été plus claire cette fois-ci

@++

[TRIPLE-X]

Salut tout le monde!

Je crois qu'on a beaucoup dit, mais mon idée est simple: on peut critiquer librement comme l'exemple que j'ai donné à quilan, mais sans user de termes ou d'insinuations qui peuvent choquer l'autre. C'est question de diplomatie, et de courtoisie dans la parole. que ce soit à l'égard des croyants ou des non-croyants.
Une idée (la meme) peut etre exprimer de deux façons, il est favorable de l'exprimer de telle façon qu'elle soit acceptée et discutée, non choquante et rejetée sur le champs. Je crois que ceci améliore le discours et meme les relations entre membres sur le forum, non?

J'espère avoir été plus claire cette fois-ci

@++

Et la question de Patlet ????

Je voudrais savoir s' il s' agit d' insultes là...

22. Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

Il existe bien d'autre verset qui traîte les non-musulman d'une manière assez négative alors si le non-musulman traîte votre prophète comme ... alors quelle est le problème si le coran nous traîte négativement ?

vous voulez du respect alors censuré votre coran.

Peut-importe le livre...