Croyance et raison

[psycha]

oui mais tu vois, peu importe pour foi et raison...oui bien sur on a des jugements (dans le sens raisonnement), mais ce qui pousse à avoir confiance, c'est le lien que tu vas créer toi et le monde divin...
pour les chrétiens, puisque je suis chrétienne, ce lien a été poussé à l'extreme dans l'"anthropomorphisation", le lien devient filiation, et il passe par une relation avec une personne.
Il y a un discours logique et cohérent, ça ça va etre l'élaboration du dogme pour l'énoncer. Par contre pour adhérer, il faut avoir confiance en cela... parcequ'il n'y a pas la possibilté de dire que c'est vrai par un raisonnement mathématique, (par exemple)... le croyant ne peut pas établir une preuve véridique d'un point de vu scientifique.
et c'est ce qui est critiqué souvent. Comment on peut se livrer à cette confiance aveugle alors qu'on est pas assuré dans l'absolu.
alors que dans le shintoisme, de ce que tu m'expliques, le lien avec le monde divin, peut se passer d'adhésion et de confiance. c'est comme si la relation n'est pas nécessaire pour maintenir un lien. enfin c'est ce que j'ai compris.


Et puis c'est vrai que lorsqu'on raisonne sur le monde divin, en fait on en arrive toujours au meme, la cause des causalités.
enfin c'est comme ça que je vois la chose. et pour moi de toute façon, avoir foi en...cela ne peut pas etre que le fruit du raisonnement.

ben pour le spiritualisme c'est assez vaste...
c'est un peu penser que l'esprit est supérieur au monde physique et matériel.
et on peut dire un etre spirituel, c'est ce qui va rechercher une experience avec la transcendance...

enfin bon euuuh c grosso modo qd meme :-p

[Lip69]

Et puis c'est vrai que lorsqu'on raisonne sur le monde divin, en fait on en arrive toujours au meme, la cause des causalités.

Il n'y a pas de raison que quelque chose soit illogique ! On a jamais vu quelque chose qui était illogique et explicable au pire à plus ou moins long terme.
En tout cas, certainement pas les soi-disants miracles !

enfin c'est comme ça que je vois la chose. et pour moi de toute façon, avoir foi en...cela ne peut pas etre que le fruit du raisonnement.

Tu as raison, sinon, ça s'appelle une constatation tout simplement.

Avoir foi, c'est accepter quelque chose sans chercher à comprendre, bêtement.

[psycha]

les croyants sont betes...

non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...

[Vicomte]

les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...

Ta remarque m'évoque un proverbe qui parle de paille, et de poutre aussi je crois me souvenir.

[Lip69]

les croyants sont betes...

non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...

On peut trés bien etre intelligent dans un domaine et choisir d'être bête dans un autre.

Un architecte peut très bien raisonner en ce qui concerne l'architecture ou encore les relations sociales et, par peur de la mort ou autres, accepter bettement des dogmes sans réfléchir parce que sa culture et son environnement social l'y ont prédisposé...

[psycha]

je ne crois pas qu'on adhère forcément betement à des dogmes, comme je ne crois pas que refuser un dogme est forcément signe de raison... on peut eprouver un rejet viscéral, qui n'a rien à voir avec le raisonnement. Et on peut rejeter quelquechose qui n'existe que dans sa tete aussi, comme on peut adhérer à quelquechose qui n'existe que dans sa tete pareillement. ça dépendra comment ça se manifestera dans notre tete...

un athé peut tout à fait adhérer à une forme d'athéisme de façon bete...

de toute façon il y a des athéismes, et il y a des religions (dans le sens très large religion)

[Vicomte]

je ne crois pas qu'on adhère forcément betement à des dogmes,

Tout dépend du statut du discours lorsqu'il inclut un dogme.
- S'il s'agit de prétendre à la construction d'une quelconque connaissance, c'est épistémologiquement invalide. Donc toute adhésion à un dogme dans le cadre d'un discours logique, scientifique ou simplement cohérent, est faire preuve de naïveté intellectuelle.
- S'il s'agit d'élaborer, de préciser, d'infléchir, d'amender, etc. des représentations religieuses, il n'y a évidemment aucun problème. Tout discours dans le champ de la croyance étant nécessairement en dehors de la logique, le dogme y a effectivement sa place. Et là, effectivement, la performance intellectuelle analytique a moins d'importance que l'imagination. (Ce qui ne veut pas dire que la science ne nécessite aucune imagination, au contraire.)

comme je ne crois pas que refuser un dogme est forcément signe de raison...

Il faut bien comprendre, Psycha, que toute tentative pour élever le discours religieux au même rang de fiabilité et de certitude que l'argumentation logique est totalement vaine.
Je le répète : le discours religieux ne produit que des illusions de certitudes, et pas de certitudes en elles-mêmes (à l'opposé de la science).

on peut eprouver un rejet viscéral, qui n'a rien à voir avec le raisonnement.

C'est exact. Même les plus grands scientifiques connaissent ce genre de moment.
Mais en aucun cas ce type d'attitude ne permet en elle-même de générer aucune certitude que ce soit.

Et on peut rejeter quelquechose qui n'existe que dans sa tete aussi, comme on peut adhérer à quelquechose qui n'existe que dans sa tete pareillement. ça dépendra comment ça se manifestera dans notre tete...

Il faut justement bien comprendre que de toute façon, toute élaboration de connaissance est un mouvement des concepts vers le réel manifesté, autrement dit "ça commence toujours dans la tête, après on voit si c'est seulement dans la tête ou pas". Et là, seule la méthode scientifique permet ce type de vérification. Jamais la "méthode" religieuse (si tant est que ce terme soit approprié).

un athé peut tout à fait adhérer à une forme d'athéisme de façon bete...

Nous naissons tous athées. C'est ensuite que la croyance peut éventuellement venir nous contaminer. Tout comme on naît généralement sans la grippe. Ce n'est qu'ensuite qu'elle peut éventuellement nous contaminer.
Et effectivement, on peut être "non grippé" de façon bête, tout comme on peut être athée de façon bête (c'est-à-dire sans s'être jamais demandé si les affirmations surnaturelles des croyants comportaient un brin de réalité).
Voir également ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

de toute façon il y a des athéismes, et il y a des religions (dans le sens très large religion)

Je ne sais pas ce que tu essayes de dire avec cette phrase. Mais il me semble effectivement que tu es athée vis-à-vis de la mythologie grecque, maya ou celtique.

[Gad]

La foi pourrait etre définie comme "croire sans voir" c'est la raison pour laquelle on oppose parfois deux notions:
-marcher par la foi.
-marcher par la vue.

Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!
Croire cela reviendrait a dire que tout ce dont nous avons la preuve existe(ce qui est conforme a la raison et a la logique) et postulerait l'inexistence de tout ce qui n'entre pas dans ce cadre et qui se trouve dans le champ du doute. Mais entre douter et nier il y a un gouffre. Douter d'une existence dont nous avons aucun échos accessible se conçoit. La nier est une absurdité.
La science réfute mais ne prouve pas dans son champ d'action.Elle est impuissante a prouver (ou réfuter) ce qui n'est pas de son ressort. Elle traite de ce qui est du domaine de l'observable...En meme temps,elle emets des postulats qu'elle tient pour vrai (conjectures) et sort de son champs d'action pour arriver sur le terrain des croyances.
Ceux qui connaissent la psychologie savent bien que les débats fondateurs de cette science humaine reposaient sur des croyances issues de reflexions philosophiques. Ainsi en est-il du débat Inné/acquis par exemple ou les Empiristes partisants du tout acquis (la fameuse tabula rasa) s'opposaient aux partisants du tout Inné. Les deux se trompaient. Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Il convient donc de séparer ce qui est scientifiquement démontré et ...les conjectures.

La pratique religieuse est du registre de la croyance. L'athéisme aussi. Car aucune somme de connaissance humaine forcément restreinte ne peut prouver ni l'une de ces postures ...ni l'autre. Quand un athée affirme que Dieu n'existe pas il n'émets pas un doute mais une certitude.Sans possibilité de preuve. Si je crois que Dieu existe je n'exprime pas une certitude mais une conviction et ce n'est pas la meme chose.

[Vicomte]

Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!

Attention, tu fais ici un amalgame entre plusieurs acceptions du verbe "croire".
Dès lors que nous sommes dans un champ d'exercice de la pensée qui a pour finalité l'élaboration de certitudes (principalement la science, donc), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Alors que lorsque nous sommes dans le champ de la croyance (par exemple quand on "croit" aux fées, aux lutins ou à dieu), alors "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est automatiquement faux".

La preuve qu'il ne s'agit pas de la même chose :
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger, que tu dois connaître puisque tu invoques les sciences de l'esprit) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

[...] La science réfute mais ne prouve pas dans son champ d'action.Elle est impuissante a prouver (ou réfuter) ce qui n'est pas de son ressort. Elle traite de ce qui est du domaine de l'observable...En meme temps,elle emets des postulats qu'elle tient pour vrai (conjectures) et sort de son champs d'action pour arriver sur le terrain des croyances.

Il n'y a aucune raison que la croyance échappe aux investigations de la science. Ce discours sur le doute est fallacieux.
La preuve : prenons la situation inverse. Imaginons que nous trouvions une preuve scientifique démontrant de manière formelle un fait surnaturel énoncé par une doctrine religieuse. Par exemple, on retrouve les restes de Jésus, qu'on identifie formellement. On lui fait passer un test ADN et là on remarque que son ADN est inhumain, parfait, et ne peut être issu que d'un enfantement par une vierge. Crois-tu vraiment que les chrétiens diront : « Ça ne prouve rien, car la science est impuissante à s'exercer dans le champ de la croyance » ?
Personnellement, je crois que non.
Je vais même plus loin : si on se base exclusivement sur les faits vérifiés par la science et sur la logique, on peut, selon une approche épistémologique, conclure à l'inexistence de dieu. C'est ce que je démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans cette démonstration, n'hésite pas à le faire savoir là-bas.

[...] Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.

Tu es en train de dire que le message divin peut déjà être imprimé dans le cerveau de l'enfant à naître ? Tu crois vraiment cela ? Et tu crois vraiment que c'est impossible à réfuter ? Mais quelles sciences cognitives invoques-tu pour dire cela ?

La pratique religieuse est du registre de la croyance. L'athéisme aussi.

Je m'inscris totalement en faux contre cette assertion.
La pensée athée est simplement une pensée qui n'est infectée par aucune croyance, aucun dogme qui viendrait parasiter ses facultés supérieures de connaissance.(1)
Sinon, cela veut dire que si tu ne crois pas aux fées, c'est du registre de la croyance.
Je déclare qu'existe Twiggy, le Poussin cosmique qui a créé tous les autres dieux. Il nous envoie des ondes télépathiques qui nous font voir le ciel bleu, alors qu'en réalité il est rose à pois verts. Ceux qui ne croient pas en Twiggy sont des athées de Twiggy, également appelés des atwiggistes.
Si tu es un attwigguiste, c'est une forme de croyance, selon ta vision des choses.

Quand un athée affirme que Dieu n'existe pas il n'émets pas un doute mais une certitude.Sans possibilité de preuve.

Il me semble que c'est faux. L'athée (comme le scientifique) tient pour faux ce qui est illogique et incohérent jusqu'à preuve du contraire. Il a donc la certitude que ni Twiggy, ni les fées, ni la Petite Souris, ni Zeus, ni Dieu, ni les lutins existent. Et ce jusqu'à preuve du contraire. Le croyant, en revanche, tient contre toute logique une chose vraie dans l'immense liste de toutes les représentations possibles et imaginables et tient les autres fausses. Ces deux attitudes ne sont donc absolument pas comparables.

Mais je comprends que la pensée athée puisse t'échapper, Gad. En fait, si tu comprenais comment un athée voit les choses, il est probable que tu ne fusses alors plus croyant toi-même.

________
(1) Sur la question de la croyance en tant qu'infection contagieuse, voir ce qui se dit là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

[tguiot]

Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.

Si tu adhères effectivement à ce que tu racontes là, cela signifie que pour toi, certains enfants naissent déjà musulmans? ou déjà chrétiens?

Mais alors, il y en a peut-être d'autres qui naissent communistes, non?

D'autres sont nés racistes, d'autres encore sont nés optimistes, d'autres chanceux, d'autres cartésiens...

Ne vois-tu pas l'énormité de la chose?

Tu ne la vois pas, car comme tous les croyants, tu considères la question de Dieu "spéciale", pareille à nulle autre. Pourtant, comme le montre très bien Vicomte, Dieu a le même statut que la petite souris, le père noël, les lutins, les fées ou Zeus. Pourquoi privilégier un seul de ces nombreux agents surnaturels? Surtout quand d'autres sont bien plus sympathiques.

Évidemment que tout le monde nait athée. Aucun bébé de 3 jours n'a un système nerveux suffisamment formé et expérimenté pour commencer à concevoir cette hypothèse absurde. Et à vrai dire, je serais bien curieux de voir s'il la développerait par lui-même, tout seul, sans que personne ne lui en dise quoi que ce soit. Il me semble qu'il ne lui viendrait jamais à l'esprit de telles sottises...

[Aryen]

Un athée affirme que Dieu, les divinités et autres entités surnaturelles n'existent pas.
Un bébé n'affirme rien de tel. Un bébé n'adhère à aucune pensée si ce n'est manger et dormir...

[psycha]

Tu connais l'histoire de Jacobus tguiot... ben parfois vous me faites penser à lui...

et je trouve que tu interpretes rapidement les propos de gad à ta convenance...
tu dérailles completement, et pense à la place de l'autre, voir des autres, gratuitement comme ça...

qd on né, on est niu athé ni croyant... si ce n'est qu'on a des besoins qui sont partielement satisfaits par la maman...
et dans le ventre de la maman, le foetus, se prend surtout pour un dieu, puisqu'il est seul dans son monde...
mais il ne peut pas symboliser ses pensées. donc à partir de là...


tu vois ce dont tu parles, en fait, c surtout comment vont se fixer des croyances dans la tete... et on peut chercher à y répondre en ayant une posture pragmatique...


sinon la croyance c surtout un systeme référent pour l'individu, et le petit enfant se constitue un systeme de croyance de base... tu connais peut etre ce qu'on appelle une structure de croyances subconscientes...

[Wooden Ali]

Psycha a écrit :

et je trouve que tu interpretes rapidement les propos de gad à ta convenance...
tu dérailles completement, et pense à la place de l'autre, voir des autres, gratuitement comme ça...

puis

et dans le ventre de la maman, le foetus, se prend surtout pour un dieu, puisqu'il est seul dans son monde...

Ton intuition de ce qu'un foetus penserait avant de naître serait-elle plus acceptable et productive dans un débat qu'une lecture critique telle que l'a faite tguiot des paroles de gad ?
La réponse parait évidente. Curieux que tu penses le contraire.
Tguiot n'a fait que reformuler ce qu'avait dit gad. C'est une technique efficace pour mettre en valeur les inconséquences de certains concepts. Celui ci n'est pas non plus anodin : les musulmans pensent qu'on nait musulman si son père l'est, les juifs, juif si sa mère l'est...On hériterait ainsi de la même façon qu'on hérite de la couleur de ses yeux, des superstitions familiales.
On peut au contraire penser avec une bonne certitude, avec nombre de faits à l'appui, que l'enfant nait vierge de toute imprégnation culturelle et donc en toute rigueur athée.

[tguiot]

J'appuie les propos de Wooden Ali.

Et je voudrais également préciser que votre conception de l'athéisme en tant que doctrine philosophique ou idéologie religieuse est fausse.

Être athée signifie "ne pas croire aux dieux", sans plus. En ce sens, tout enfant nait athée puisqu'il ne croit pas aux dieux (il ne connait même pas encore ce concept).

A - thée : c'est bien la concaténation d'une particule alpha négative et de theos. "Sans dieu".

Donc un enfant qui nait est tout aussi bien "acommuniste" ou "apèrenoëlist" que "athée".

Et cette volonté de mettre la tare de la position croyante sur les athées en utilisant le mot "affirmer"... cette tare, je parle de la certitude absolue bien entendu, se retrouve chez la très grande majorité des croyants, mais chez une faible minorité des athées. Car eux ont l'humilité d'admettre qu'ils pourraient se tromper, même si aucun argument en faveur de Dieu ne tient la route... et nous n'avons certainement pas la même définition d'affirmer...

Ne voyez pas dans l'athéisme un dogme... c'est un "non-dogme" tout comme c'est une "non-idéologie"...

[Vicomte]

J'abonde dans le sens de Wooden Ali et de Tguiot.
J'invite nos lecteurs à également consulter Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008, p.293-297.

* * *

Quant à Psycha, je t'invite très humblement à prendre en considération le fait qu'en prenant les gens de haut et en émettant des avis péremptoires, tu n'invites pas ton lectorat à te prendre au sérieux et à être attentif à tes arguments. Ton discours gagnerait en fréquentabilité si tu évitais les « Tu dérailles complètement » et autre « Atterris un peu » (sans compter l'emploi de raccourcis de type sms, par exemple « c » pour « c'est »). Bien entendu, je te dis cela de manière bienveillante et, de manière réciproque, tu me rendrais service si tu relevais dans ma manière d'intervenir sur ce forum des manques de respect ou de sérieux.