Les religieux croient ils en la Genese?

[pauline.px]

La "démocratie" se définit grosso modo comme la loi du plus grand nombre.

Cette fois, aucune liste de traits d'objectivation n'est satisfaisante.

Les grandes démocraties occidentales sont dominées par des minorités de politiques professionnels et de dirigeants de grands groupes financiers ou industriels, et la loi du plus grand nombre n'est que théorique quand elle n'est pas bafouée comme avec le traité constitutionnel.

Quel moyen conceptuel nous permet de distinguer nos démocraties occidentales des anciennes démocraties populaires du bloc communiste ?

Les démocraties étaient-elles perçues comme "non démocratiques" quand elle refusaient le droit de vote aux femmes ?
Les démocraties ne se définissent-elles pas plutôt par leur attitude vis à vis des minorités ?

La démocratie n'est-elle pas une notion purement qualitative pour distinguer les régimes convenables des autres ?

Ici, on pourrait peut-être parler de "concept polaire" : un concept idéal (ne correspondant à aucune réalité concrète) vis à vis duquel c'est la distance qui sépare la réalité concrète de ce pôle conceptuel qui est interprétée : si trop grande alors pas démocratique, si satisfaisante alors démocratique.

[tguiot]

Cette fois, aucune liste de traits d'objectivation n'est satisfaisante.

Les grandes démocraties occidentales sont dominées par des minorités de politiques professionnels et de dirigeants de grands groupes financiers ou industriels, et la loi du plus grand nombre n'est que théorique quand elle n'est pas bafouée comme avec le traité constitutionnel.

Quel moyen conceptuel nous permet de distinguer nos démocraties occidentales des anciennes démocraties populaires du bloc communiste ?

Les démocraties étaient-elles perçues comme "non démocratiques" quand elle refusaient le droit de vote aux femmes ?
Les démocraties ne se définissent-elles pas plutôt par leur attitude vis à vis des minorités ?

La démocratie n'est-elle pas une notion purement qualitative pour distinguer les régimes convenables des autres ?

Ici, on pourrait peut-être parler de "concept polaire" : un concept idéal (ne correspondant à aucune réalité concrète) vis à vis duquel c'est la distance qui sépare la réalité concrète de ce pôle conceptuel qui est interprétée : si trop grande alors pas démocratique, si satisfaisante alors démocratique.

C'est très intéressant! Par contre, est-ce réalisable? Peut-on calculer une telle distance? À partir de quelle chiffre bascule-t-on dans la "satisfaction" ?

C'est en fait une expression un peu simplifiée de la recherche d'adéquation entre traits d'objectivation d'un concept et traits d'objectivation d'une observation, simplifiée car représentée dans ta proposition de façon linéaire (la notion de distance). Ce qui implique que, si cette approche "polaire" n'est pas réalisable, l'approche plus brute ne l'est peut-être pas plus.

L'exemple que tu cites avec la démocratie montre cette difficulté de confronter l'observation de la réalité avec le concept en question. Qu'est-ce que cela montre? Que les concepts ne sont jamais (ou rarement) des objets définis de façon très exacte; les frontières sont toujours un peu floues et témoignent, d'une part, l'atteinte (ou pas) du consensus langagier, mais aussi l'évolution du langage. Il est souvent arrivé que des mots ne soient plus utilisés une fois qu'ils ne pointaient vers aucune réalité (c'est ce que j'ai un peu montré avec l'exemple de l'éther), ou que d'autres mots se voient attribuer de nouveaux traits d'objectivation, retirer d'autres. Cela est d'autant plus vrai lorsque le concept tente de manipuler l'abstraction.

Il faut ajouter également que la difficulté réside aussi dans le fait que tous les traits d'objectivation ne sont pas forcément dicibles. Peut-on dire que le vert existe? Comment définir le vert? Si nous n'avions pas l'aide de la physique qui nous le définirait comme une onde électromagnétique de telle fréquence, on serait bien embarrassé. Et pourtant, il n'y a aucun doute sur le fait que le vert existe, car nous le voyons. Imaginons-nous débarquer sur une planète où les gens ne voient qu'en noir et blanc. Comment leur expliquer ce qu'est le vert?

Bref, il y a toute une série de difficultés à non seulement définir un concept, lister ses traits d'objectivation, quantifier l'adéquation entre l'observation et ces traits... Mais toutefois, ce n'est pas parce que c'est complexe que c'est impossible, ce n'est pas parce que ce n'est pas réalisable à 100% que ce ne l'est pas à peut-être 60%.

Mais revenons sur l'exemple de la démocratie. Peut-on être nous sommes-nous trompés de "sens". Je récapitule l'approche qu'on vient d'avoir: nous avons un concept nommé "démocratie", je l'ai défini brièvement et très imparfaitement comme "la loi du plus grand nombre". D'après cette définition, l'observation nous montre que la réalité ne suit pas exactement ce schéma. Peut-on dire que la démocratie n'existe donc pas?
Je ne crois pas. Tout simplement parce que le mot démocratie n'est pas un concept que l'on crée à partir de rien, mais qui découle directement de l'observation. Tel système fonctionne en faisant voter tous les citoyens pour élire leurs représentants politiques, nous appelons ce système démocratique, donc la démocratie existe. Si dans le niveau de détail de l'observation, il faut mentionner les exemples que tu cites plus haut, alors soit. Ils seront inclus dans le concept, peut-être en tant que traits d'objectivation secondaires ou non fondamentaux. Les concepts sont plastiques, et surtout ils naissent de notre expérience.
Est-il jamais arrivé que quelqu'un invente de but en blanc un concept, qui ne découle d'aucune observation? Je ne crois pas. Il pourrait se tromper fondamentalement sur la nature de l'observation (lorsqu'il tente de la décrire par un nouveau concept), qu'il ferait toujours une observation. Je crois d'ailleurs que c'est bien pour ça qu'on ne prend jamais la peine de vérifier l'adéquation de nos concepts avec la réalité. Ils naissent de la réalité même, pourquoi les vérifier?
Cela est vrai pour la grande majorité des concepts. Mais il en est qui évoluent plus que d'autres. Pour revenir au but de cette approche langagière, je reprends Dieu. Comme je l'ai dit, on a sans doute dans l'histoire de l'homme posé le mot Dieu à l'agent qui faisait lever et coucher le soleil. Nous savons depuis un bout de temps que ce n'est qu'une illusion due à la rotation de la Terre. Dieu a donc pris un autre rôle, une autre définition. J'imagine que ce scénario s'est répété 1000 fois (surtout avec les avancées du savoir).
Désormais, de quel Dieu parle-t-on? Peut-on montrer maintenant que le concept Dieu renvoie à une quelconque réalité?

[cooper]

vous êtes hors sujet.
les religieux croient ils en la genese??
l'islam reconnait tous les livres saint descendu sur les prophètes tous les livres saint comme la thora la bible etc reflète la parole de dieu(le seul et l'unique) l'unique message de dieu était de croire en lui(seul et unique) dieu envoya beaucoup de prophètes au gens mais comme les gens ont altérer sa parole au fils des sciecles dieu apporta encore des prophètes. le message de jésus(psl) été aussi de croire en un dieu unique et les juifs l'on démenti malgré les miracle accompli et on altérer la bible ensuite dieu apporta son dernier prophète Mohammed(psl) pour toute l'humanité avec un livre saint que dieu protège, personne ne pourra l'altérer! d'ailleurs c'est un miracle qu'un livre saint reste preservé tel qui l'est pendant 15 siècle.

[Pakete]

vous êtes hors sujet.
les religieux croient ils en la genese??
l'islam reconnait tous les livres saint descendu sur les prophètes tous les livres saint comme la thora la bible etc reflète la parole de dieu(le seul et l'unique) l'unique message de dieu était de croire en lui(seul et unique) dieu envoya beaucoup de prophètes au gens mais comme les gens ont altérer sa parole au fils des sciecles dieu apporta encore des prophètes. le message de jésus(psl) été aussi de croire en un dieu unique et les juifs l'on démenti malgré les miracle accompli et on altérer la bible ensuite dieu apporta son dernier prophète Mohammed(psl) pour toute l'humanité avec un livre saint que dieu protège, personne ne pourra l'altérer! d'ailleurs c'est un miracle qu'un livre saint reste preservé tel qui l'est pendant 15 siècle.

Hamza loses...

[pauline.px]

Nous savons depuis un bout de temps que ce n'est qu'une illusion due à la rotation de la Terre. Dieu a donc pris un autre rôle, une autre définition. J'imagine que ce scénario s'est répété 1000 fois (surtout avec les avancées du savoir).
Désormais, de quel Dieu parle-t-on? Peut-on montrer maintenant que le concept Dieu renvoie à une quelconque réalité?

Je crois en un D-ieu, béni soit-Il, qui précisément S'est révélé par un ensemble de cinq livres appelés très tôt la Torah en hébreu et ho nomos, en grec : la Loi.
Ce D-ieu, béni soit-il, est donc Celui qui dicte Sa Loi à tout l'univers, depuis le plus grand amas galactique jusqu'au plus petit morceau de particule.

Bien sûr, il est envisageable que les grands éléments de notre pensée scientifique comme la causalité, le temps, l'espace, l'énergie, la masse, la lumière soient fortuits, que les lois découvertes par les sciences "dures" soient le fruit du hasard, mais cela me paraît ouvrir les portes à une extraordinaire complexité où notre cas particulier n'est expliqué que parce que absolument tous les autres cas existent.
Si pour éviter D-ieu, on est amené à imaginer des super multivers hors de toute observation, je ne vois pas bien l'intérêt scientifique. On est loin du rasoir d'Ockham.
Les supermultivers renvoient-ils à une quelconque réalité ?
L'harmonie et la complexité du réel ne renvoient-elles pas à l'idée d'intelligence créatrice ?

Aujourd'hui D-ieu fait lever le soleil comme hier, sauf qu'Il n'a plus besoin de monter sur un escabeau ou sur un cheval, mais la question ultrasimple du "comment se fait-il que le soleil se lève" aboutit nécessairement à une profession de foi : c'est un concours de circonstance ou bien c'est voulu.

[Roque]

Les religieux ? Il faut être plus précis ...
Les fondamentalistes - comme leur nom ne l'indique pas - croient que la Genèse est historique.
Ceux qui ont une approche herméneutique - interprétative - croient que la Genèse est un livre théologique. Même dans ce cas la Genèse contient une synthèse théologique reçue comme "fondamentale" (Juifs et Chrétiens confondus) avec des notions clés : création, Dieu unique, saint et transcendant, Dieu qui s'approche de l'homme, liberté humaine devant Dieu, péché et nature du péché, nature de l'homme à la ressemblance et à l'image de Dieu de Dieu, nature humaine unique, nature identique pour l'homme et le femme, maîtrise de l'homme sur la création, etc ... (non exhaustif).

[tguiot]

Je crois en un D-ieu, béni soit-Il, qui précisément S'est révélé par un ensemble de cinq livres appelés très tôt la Torah en hébreu et ho nomos, en grec : la Loi.
Ce D-ieu, béni soit-il, est donc Celui qui dicte Sa Loi à tout l'univers, depuis le plus grand amas galactique jusqu'au plus petit morceau de particule.

Bien sûr, il est envisageable que les grands éléments de notre pensée scientifique comme la causalité, le temps, l'espace, l'énergie, la masse, la lumière soient fortuits, que les lois découvertes par les sciences "dures" soient le fruit du hasard, mais cela me paraît ouvrir les portes à une extraordinaire complexité où notre cas particulier n'est expliqué que parce que absolument tous les autres cas existent.

Je vois donc deux éléments dans cette vision de Dieu:

1. Il (C')est la raison pour laquelle il y a des lois de l'univers tout court. En bref, une réponse à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?" (avec peut-être un addendum: "pourquoi ce quelque chose fonctionne comme ça et pas autrement?")

À cela, je n'ai pas grand chose à redire. J'ai moi-même été souvent interloqué par ces questions; adolescent, l'hypothèse d'un Dieu qui aurait servi précisément à ça ne m'était pas étrangère. Par contre, je ne l'appelais pas Dieu tant la confusion était inévitable avec celui décrit dans les Écritures. J'ai depuis choisi de penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit. Mais cela est une question d'opinion, et je vois mal comment un débat peut réellement être constructif sur la question. (j'aborde les multivers plus loin)
Après tout, si Dieu est la raison de la création de l'univers, je me pose aussi la question "pourquoi Dieu plutôt que rien?". Je préfère m'arrêter à l'observable; l'univers l'est, Dieu non.

2. Cette réponse, cette raison est un être conscient qui s'est "révélé" à des "prophètes" et le résultat est les saintes écritures.

Là par contre, j'ai beaucoup plus de choses à dire, tant cet élément fait figure d'absurdité. Que ce soit en raison de l'impossibilité physique (contradiction avec nos connaissances scientifiques) ou bien des raisonnements tordus pour essayer de mettre une logique là où il n'y en pas (cf. les discussions théologiques sur l'existence du mal, les problèmes de compatibilité entre omniscience et omnipotence, etc.), pour adhérer à un tel dogme, cela requiert un véritable "leap of faith" et quel bond! Autant abandonner mon cerveau si c'est pour trahir à ce point les fabuleux outils qu'il nous permet de manipuler.

Si pour éviter D-ieu, on est amené à imaginer des super multivers hors de toute observation, je ne vois pas bien l'intérêt scientifique. On est loin du rasoir d'Ockham.
Les supermultivers renvoient-ils à une quelconque réalité ?

Je ne suis pas un grand fan de la théorie des multivers. Ils ont l'avantage cependant d'être une explication naturelle, mais toutefois je ne la trouve pas bien convaincante. Je ne saisis pas trop l'intérêt de postuler des éléments inobservables, et effectivement contraire au rasoir d'Ockham. Peut-être que les prochains développements me donneront tord (cela est arrivé des centaines de fois dans l'histoire des sciences), mais pour l'instant, je n'adhère pas.

L'harmonie et la complexité du réel ne renvoient-elles pas à l'idée d'intelligence créatrice ?

Cet argument est un classique. Je ne connais pas les réfutations qui sont faites habituellement, mais voici ce que j'ai à dire.

1. Qualifier l'univers d'harmonieux et de complexe n'est qu'un point de vue totalement dépendant de nous. Le réel en soi n'est pas harmonieux ou complexe (tout ce qu'on pourrait bien dire sur lui de toute façon, c'est qu'il est, rien de plus), il me paraît intenable intellectuellement de vouloir y associer de façon absolument intrinsèque les concepts d'harmonie et de complexité. Et cette vision est de toute façon très discutable (toi, tu vois de l'harmonie là où je vois du chaos, par exemple).

2. Le parallèle souvent fait entre d'une part un objet complexe comme une montre ayant un créateur, et d'autre part l'univers bien plus complexe devant a fortiori en ayant un, souffre du problème des parallèles, métaphores et autres comparaisons: le danger de la simplification. Quand on fait un tel parallèle, on omet une série d'éléments qui permettent pourtant de distinguer les deux côtés.
L'élément qui me semble primordial ici est la finalité: un objet qui sert un objectif bien précis aura toutes les raisons d'avoir été créé. Parce que la création de quoique ce soit a précisément pour but d'atteindre telle finalité. Il est alors tout naturel de se demander qui a conçu cette montre, qui a peint ce tableau, ou qui a créé tel objet qui parait conçu pour je ne sais quelle fonction.
Mais à parler d'un objet de la nature, qui a priori ne sert aucun objectif particulier, disons un caillou par exemple, il parait bien vain de se demander qui a construit ce caillou. Pourtant ce caillou est très complexe aussi (pour autant qu'on ait étudié un peu de physique et de chimie).
L'univers à mes yeux ne sert aucun objectif particulier non plus, et c'est en quoi la question d'un supposé créateur n'a pas de sens. Son existence ne servant à rien, il n'est le produit d'aucune volonté consciente.

Mais cette question de la finalité est, je crois, précisément ce qui distingue aussi un croyant d'un athée. Là où je considère que l'existence de l'univers ne sert aucun objectif, un croyant pourra sans doute penser qu'il y en a un (et le plus souvent, cet objectif étant sa propre existence... quel égocentrisme).
Toutefois, je ne sais trop dans quel sens s'effectue le lien de causalité: est-ce parce qu'ils croient en Dieu qu'ils doivent alors donner un sens à l'univers (et donc à leur propre existence)? ou plutôt est-ce parce qu'ils considèrent que leur vie et l'univers doivent avoir un sens qu'ils se mettent à croire en Dieu?

Aujourd'hui D-ieu fait lever le soleil comme hier, sauf qu'Il n'a plus besoin de monter sur un escabeau ou sur un cheval, mais la question ultrasimple du "comment se fait-il que le soleil se lève" aboutit nécessairement à une profession de foi : c'est un concours de circonstance ou bien c'est voulu.

Bon, ben ça a l'air d'être ce dont je parlais juste au-dessus... Mais l'exemple est quand même mauvais, puisque le lever du soleil n'est qu'une illusion d'optique due à la rotation de la Terre (et bien sûr à notre échelle trop petite par rapport à celle de la Terre).
Ceci dit, il y a une sorte de faux dilemme dans ta proposition, ou en tout cas quelque chose qui cloche. Tu présentes uniquement deux alternatives (concours de circonstances ou volonté), et surtout tu les présentes comme une profession de foi toutes les deux, à valeur égale. Cela me semble fallacieux.
L'observation que les choses "sont" est tout justement une observation, pas une profession de foi. Or, dire que c'est un concours de circonstance, ce n'est jamais qu'une paraphrase de cette observation (et des mécanismes en jeu).
Là il y a vraiment profession de foi, c'est de se dire que c'est voulu. Encore un "leap of faith", au-dessus d'un gouffre que je trouve systématiquement bien trop profond...


(NB: désolé pour "leap of faith", mais je ne sais pas comment le traduire en français)

[Tan]

S’il n’y avait rien d’autre que le silence, celui n’existerait pas pour nous et nous ne saurions pas ce que c’est. C’est seulement à l’avènement d’un son que le silence en vient à être.
De façon similaire, s’il y avait seulement l’espace et aucun objet dedans, celui-ci n’existerait pas non plus pour nous.

Imaginez-vous tel un point de conscience flottant dans l’immensité de l’espace dépourvu d’étoiles et de galaxies. Juste le vide. Tout d’un coup, l’espace ne serait plus vaste : il ne serait tout simplement pas. Il n’y aurait ni vitesse ni mouvement d’un point à un autre. Il faut au moins deux points de référence pour que les concepts de distance et d’espace puissent être.

L’espace s’actualise dès l’instant où l’unicité devient dualité, et lorsque cette dualité devient « dix mille choses », expression empruntée à Lao Tseu parlant du monde manifeste (le monde physique), l’espace devient de plus en plus vaste.

Le monde et l’espace ne peuvent que coexister. Rien ne pourrait exister sans l’espace, et pourtant l’espace n’est rien. Avant la création de l’univers (ou le big bang si vous préférez), il n’y avait aucun vaste espace attendant d’être rempli. Il n’y avait pas d’espace ; il n’y avait rien.

Il n’y avait que le non-manisfeste, l’Un.

Quand l’Un est devenu « dix mille choses », l’espace a soudain semblé faire son apparition et permettre à la multiplicité d’exister. D’où est-il venu ? Dieu l’a-t-il créé pour y loger l’univers ? Bien-sûr que non. Etant donné que l’espace n’est rien, il n’a jamais été créé.

[pauline.px]

(avec peut-être un addendum: "pourquoi ce quelque chose fonctionne comme ça et pas autrement?")

En effet, l’existence d’un chaos ou d’un univers inintelligible n’a pas la même portée que l’existence d’un univers structuré par les mathématiques et, plutôt, à la portée de notre intellect.

Par contre, je ne l'appelais pas Dieu tant la confusion était inévitable avec celui décrit dans les Écritures.

C’est en effet prudent.

J'ai depuis choisi de penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit.

C’est un choix.
On pourrait y voir une forme de renoncement intellectuel mais c’est plus compliqué que cela.
Le renoncement rationnel c’est l’agnoticisme.
Il est assez légitime de soutenir qu’on ne peut pas savoir… que cela nous dépasse… qu’une telle raison est hors de portée… etc.
De toute évidence, il est clair que cette question quitte le domaine de la physique pour tutoyer le domaine métaphysique, et il est peut-être raisonnable de ne pas d’affronter des territoires où la certitude scientifique n’existe plus.
Je dis « peut-être » parce que l’absence de certitude scientifique ne nous empêche pas de nous intéresser à la psychologie, à la sociologie, à l’économie, à la politique, aux arts, à la gastronomie, etc.
Quelqu’un qui refuserait de s’engager dans tous les domaines où la certitude scientifique est inenvisageable ne serait pas un « honnête homme » au sens de la Renaissance.

Choisir de « penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit » est en réalité une profession de foi métaphysique. C’est indubitablement une « sacrée » affirmation que de dire « qu'il n'y a pas de raison tout court ».

Si on n’était pas dans la métaphysique une telle affirmation serait insoutenable.

Mais rares sont les athées qui acceptent l’idée qu’ils font de la métaphysique comme Monsieur Jourdain de la prose.

[tguiot]

En effet, l’existence d’un chaos ou d’un univers inintelligible n’a pas la même portée que l’existence d’un univers structuré par les mathématiques et, plutôt, à la portée de notre intellect.

De toute façon, principe anthropique oblige, dans un univers chaotique ou inintelligible, nous ne serions même pas là pour en parler...

Mais le nôtre est-il vraiment structuré par les mathématiques? J'ai toujours pensé que les mathématiques avaient été créées dans le but justement de décrire le fonctionnement du monde. Est-il alors besoin de s'étonner qu'elles le décrivent effectivement?

Si nous vivions dans un univers aux lois différentes (mais nous permettant d'exister tout de même), nous aurions alors sans doute d'autres mathématiques, et d'autres lois de la physique.

Il me semble que cette idée de structure n'est peut-être qu'un produit de notre entendement plutôt qu'un attribut intrinsèque à l'univers.

Mais ce n'est qu'un avis... et il change régulièrement.

C’est un choix.
On pourrait y voir une forme de renoncement intellectuel mais c’est plus compliqué que cela.
Le renoncement rationnel c’est l’agnoticisme.
Il est assez légitime de soutenir qu’on ne peut pas savoir… que cela nous dépasse… qu’une telle raison est hors de portée… etc.
De toute évidence, il est clair que cette question quitte le domaine de la physique pour tutoyer le domaine métaphysique, et il est peut-être raisonnable de ne pas d’affronter des territoires où la certitude scientifique n’existe plus.
Je dis « peut-être » parce que l’absence de certitude scientifique ne nous empêche pas de nous intéresser à la psychologie, à la sociologie, à l’économie, à la politique, aux arts, à la gastronomie, etc.
Quelqu’un qui refuserait de s’engager dans tous les domaines où la certitude scientifique est inenvisageable ne serait pas un « honnête homme » au sens de la Renaissance.

Choisir de « penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit » est en réalité une profession de foi métaphysique. C’est indubitablement une « sacrée » affirmation que de dire « qu'il n'y a pas de raison tout court ».

Si on n’était pas dans la métaphysique une telle affirmation serait insoutenable.

Mais rares sont les athées qui acceptent l’idée qu’ils font de la métaphysique comme Monsieur Jourdain de la prose.

C'est bien pour ça que c'est un débat dans lequel je ne m'aventure jamais au-delà de quelques échanges brefs et vagues. Car oui, c'est un choix. Je le trouve personnellement raisonnable, mais pas forcément rationnel. Et c'est un choix qui reste (et restera probablement toujours) sous forme interrogative. Mon état d'esprit à ce sujet se résume par un point d'interrogation.
Ce que je trouve raisonnable dans mon approche, c'est qu'avant de me poser la question de savoir quel est le sens ou quelle est la raison d'être de notre monde, je me pose d'abord la question: "y a-t-il un sens, une raison, tout court?"
En réalité, je n'y réponds pas vraiment, et j'évite en quelque sorte la profession de foi. Tout justement parce que je ne suis pas un grand adepte de la métaphysique (et des professions de foi, bien sûr, du moins quand cela touche en partie au domaine scientifique)

Et comme tu le dis, ce serait bien dommage de se contenter de certitudes scientifiques. J'en sais quelque chose, moi qui suis pianiste, et décidément émerveillé par la musique, chaque fois que je joue ou que j'écoute. Perturbé par ce grand mystère, de ces quelques notes, ces sons qui peuvent avoir un effet si fort. Et ma formation scientifique accroit ce mystère, puisque je vois aussi la chose en termes d'ondes de pression de fréquences liées, de résonance avec la membrane basiliaire de la cochlée, et d'influx nerveux vers les zones auditives du cerveau. L'approche matérialiste ne résout rien.

Cela me perturbe, mais ne me dérange pas.
D'une part, parce que le plaisir est trop grand pour être dépassé par la frustration d'un manque d'explication rationnelle (et en ce sens, je peux comprendre les expériences mystiques des croyants, qui se fichent bien de savoir si c'est rationnel, tant que c'est agréable).
D'autre part parce que je cantonne les certitudes scientifiques dans le domaine scientifique, précisément. La question de l'origine de notre univers est au moins en partie du domaine scientifique, et c'est ainsi que je réserve toujours une grande prudence pour ces questions. Mais dans d'autres domaines, l'approche scientifique n'a rien de pertinent. Donc dans l'art, non je ne l'applique pas; dans la métaphysique non plus, mais de toute façon, je ne verse pas dans ce discours. Il me parait vain, et bien inutile, comparé à l'art justement. Et dans ce dernier, oui, je fais des professions de foi: Beethoven est le plus grand!

[Tan]

Et pourtant le débat fondamental est là. Et nous nous en étions approchés me semble-t-il dans « l’approche épistémologique », mais effectivement tu n’avais pas donné suite.
Par défaut pourtant, tu dis « Je préfère croire qu’il n’y a pas de raison, pas de sens ». C’est ça qui donne lieu à ton approche matérialiste, comme pour tous les autres matérialistes et athées. Tu cherches systématiquement à réfuter tout ce qui irait dans le sens de l’existence de la transcendance, mais comme tu le dis, tu ne sais pas.
Pourtant, certains savent. C’est ce que tu appelles une « expérience mystique » et que ton conditionnement t’incite systématiquement à considérer comme une simple configuration neuronale. Et même sans avoir déjà vécu la grâce d’une profonde expérience mystique, la métaphysique peut justement t’indiquer certaines évidences.

Qu'y a t'il entre deux pensées ? Le silence et le vide. C'est au coeur de ce silence et de ce vide que la présence silencieuse de l'être se révèle.
Pourquoi nous est-il si difficile d'être cette présence ? Pourquoi nous est-il si difficile d'être ? Le mental crée des pensées sans cesse car il n'aime pas l'inconnu que ce vide et ce silence lui laisse entrevoir. C'est le même processus qui se passe lorsqu'on est avec quelqu'un et que personne ne dit mot. La plupart des gens commencent à ressentir un malaise dans cette non communication et le mental cherche par tous les moyens à fuir cela.
Hors, si on se laisse simplement aller à ressentir ce moment de silence, la communication passe par d'autres circuits. On se sent juste bien d'être là, en ce moment, avec cette personne, sans toujours avoir besoin de mettre des mots qui nous coupent de ce que l'on ressent. Le mental a toujours besoin de combler le silence et entretient sans cesse une activité de fond. Cette activité mentale est fatigante mais on ne s'en rend même pas compte. C'est comme lorsque l’on est dans un lieu très bruyant, on s'habitue au fond sonore mais lorsque le silence se fait, tout d'un coup on ressent un calme et un bien être.

Le mental cherche toujours à garder le contrôle, car au fond c'est bien lui qui a créé au fil du temps ce que nous "pensons" être, notre ego, le sens du "moi". Toutes nos opinions, nos croyances, nos valeurs, nos jugements, nos peurs, tout cela le mental l'a créé au travers de nos conditionnements sociaux, éducatifs, culturels et religieux.Toutes les expériences vécues, bonnes ou mauvaises ont été analysées, passées au crible, filtrées et classées par le mental. Cela a forgé et forge notre identité à laquelle on s'identifie sans cesse.

Que resterait-il s’il n'y avait plus rien de ce qui fait notre identité, si notre identité s'effaçait tout à coup ? Il ne resterait que présence, l'être véritable que nous sommes. Le mental n'aurai plus son mot à dire et il perdrait tout le pouvoir qu'il exerce sur nous, et cela l'ego ne le veut pas, il résiste et il s'accroche.
Cela ne veut pas dire que l'on perd notre identité, le sens du "je" ou du "moi". On utilise cette identité tout en restant observateur de celle-ci à partir de cet espace plus profond de nous même, à partir de ce silence et de cette paix sereine.

C'est comme si l’on était l'océan et que les vagues en surface étaient notre vie, les événements, les relations, les situations, tout cela se passe en surface. On se laisse couler au fond de l'océan de notre être et à partir de cet espace de paix, on observe et on agit sur ce qui se déroule en surface. Même si certaines de ces vagues sont douloureuses et qu'on en ressent les effets, on reste établi dans cet espace de paix qui réside en dessous de toute activité.

Dieu, l’Etre, c’est cela. C’est cet espace infini, eternel et sans forme que nous sommes tous.

[pauline.px]

De toute façon, principe anthropique oblige, dans un univers chaotique ou inintelligible, nous ne serions même pas là pour en parler...

Pourquoi est-il nécessaire aux paramécies que l'univers soit organisé ou intelligible ?

Mais le nôtre est-il vraiment structuré par les mathématiques? J'ai toujours pensé que les mathématiques avaient été créées dans le but justement de décrire le fonctionnement du monde. Est-il alors besoin de s'étonner qu'elles le décrivent effectivement?

[pauline.px]

Ce que je trouve raisonnable dans mon approche, c'est qu'avant de me poser la question de savoir quel est le sens ou quelle est la raison d'être de notre monde, je me pose d'abord la question: "y a-t-il un sens, une raison, tout court?"

Face n'importe quel phénomène énigmatique, pourquoi n'adopteriez-vous pas la même attitude ?

Plutôt que de se poser la question du sens, de la raison, de la cause, pourquoi ne pas d'abord s'interroger préalablement sur l'existence même du sens, de la raison, de la cause ?
C’est en effet un pari fou d’imaginer qu’il y a un sens, une raison, tout court?

Par ailleurs, si à la suite d'Aristote on a appelé "métaphysique" tout ce qui est "après la physique" dans son œuvre, cela signifie aussi qu'Aristote n'adopte pas une attitude fondamentalement différente dans sa physique et dans sa métaphysique.

La métaphysique n'est nullement le domaine de l'irrationnel.
Le métaphysicien sérieux ne manque pas de s'astreindre aux règles de la logique,tout comme les philosophes sérieux et les psychologues sérieux...
De même, à l'instar de ses collègues philosophes ou autres, le métaphysicien peut s'appuyer fermement sur les données de la science et sur l'empirisme en général.

Vous avez parlé beaucoup d’observation et d’observable mais pourquoi réserver ces termes au domaine de la science.
Les émotions que vous ressentez en tant que musicien ne sont-elles pas observables ?
Votre connaissance musicale ne vous permet-elle pas d’innombrables observations dont je serais incapable ?

L’observable ne peut être réduit à l’expérimental scientifique.
Votre vie est nécessairement composée d’expériences et d’observations – et je serais étonnée du contraire – d’un traitement intellectuel pour percevoir des résonances, discerner une subtile harmonie, déceler un motif contrapunctique… je m’égare mais j’espère que vous voyez ce que je veux dire…

Au même titre que le scientifique parie sur le caractère intelligible de son champ d’investigation, ne peut-on pas parier sur le caractère intelligible du champ métaphysique ?

[Tan]

En effet, l’existence d’un chaos ou d’un univers inintelligible n’a pas la même portée que l’existence d’un univers structuré par les mathématiques et, plutôt, à la portée de notre intellect.


De toute façon, principe anthropique oblige, dans un univers chaotique ou inintelligible, nous ne serions même pas là pour en parler...

Mais le nôtre est-il vraiment structuré par les mathématiques? J'ai toujours pensé que les mathématiques avaient été créées dans le but justement de décrire le fonctionnement du monde. Est-il alors besoin de s'étonner qu'elles le décrivent effectivement?

Si nous vivions dans un univers aux lois différentes (mais nous permettant d'exister tout de même), nous aurions alors sans doute d'autres mathématiques, et d'autres lois de la physique.

Il me semble que cette idée de structure n'est peut-être qu'un produit de notre entendement plutôt qu'un attribut intrinsèque à l'univers.

Mais ce n'est qu'un avis... et il change régulièrement.

J’ai repensé à ce petit échange entre toi et Pauline. Visiblement, il semble que te répondre par des considérations métaphysiques ne t’interpelle pas puisque tu n’y réponds pas. Je tente donc une autre approche plus scientifique.

Connais-tu Roger Penrose ? Il est professeur de marhématiques à l’université d’Oxford et il a écrit deux best sellers mondiaux qui pourront t’intéresser : « L’esprit, l’ordinateur et les lois de la physique », et « Les ombres de l’esprit ».

Dans son second livre il démontra (à partir du théorème de Gödel) que l’esprit humain reposait sur des mécanismes non-calculables. Autrement dit, il a prouvé par les mathématiques que la pensée et le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients ne peuvent pas se réduire à un calcul, aussi complexe soit-il. Son livre constitue donc l’attaque la plus efficace jamais portée à l’encontre de l’intelligence artificielle (que l’on devrait plutôt appeler « conscience artificielle ») puisque la conscience ne saurait se réduire à une stimulation algorithmique.

J’évoque l’œuvre de cet homme, qui est certainement l’un des plus grands esprits de notre temps bien qu’il soit inconnu du grand public, car il certifie que les nombres et les autres objets mathématiques ont une existence indépendante de l’esprit humain : nous les découvrons mais nous ne les créons pas.
Déjà, Gödel avait démontré que « la notion de vérité mathématique est plus vaste que la notion de démontrabilité » selon ses propres termes, autrement dit que dans tout système d’axiomes, il existe des propositions vraies mais dont la véracité n’est pas démontrable dans le système en question. La majorité des mathématiciens en avaient été choqués puisque pour eux, la notion de « vérité » en mathématiques devait forcément être liée à la notion de « démonstrabilité ».

Eh bien Penrose va encore plus loin puisqu’il prétend qu’on n’invente pas un théorème comme celui de pythagore, mais que le théorème était déjà là, de toute éternité, attendant qu’on le découvre.
Ainsi, les mathématiques sont aussi perçues comme étant un continent à découvrir. L’instrument de la découverte, c’est l’esprit. S’il existe des intelligences extraterrestres, elles aborderont peut-être les mathématiques par des voies différentes de nous mais elles retrouveront les concepts que nous avons découvert de la même façon que si l’on commence la découverte de l’Afrique par Alger ou par Le Cap, l’on finit forcément un jour ou l’autre par découvrir le Lac Tchad…

[Vicomte]

[...] Dans son second livre il démontra (à partir du théorème de Gödel) que l’esprit humain reposait sur des mécanismes non-calculables. Autrement dit, il a prouvé par les mathématiques que la pensée et le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients ne peuvent pas se réduire à un calcul, aussi complexe soit-il. Son livre constitue donc l’attaque la plus efficace jamais portée à l’encontre de l’intelligence artificielle (que l’on devrait plutôt appeler « conscience artificielle ») puisque la conscience ne saurait se réduire à une stimulation algorithmique.

... sauf que l'Intelligence Artificielle contemporaine ne se réduit pas à un bête algorithme (et je ne crois pas me souvenir que ce fut un jour le cas) mais à des systèmes (par exemple des réseaux de neurones formels, ou bien des systèmes multiagents, etc.) mus par des algorithmes dont certains dépassent de très loin le résultat combinatoire obtenu par Penrose. En outre, Penrose n'a jamais "prouvé par les mathématiques que la pensée et le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients ne peuvent pas se réduire à un calcul, aussi complexe soit-il." mais a montré les limites de la formalisation de la pensée, ce qui n'a strictement rien à voir.