Destruction du site du GRIC !

[sceptique]

Alors inutile de poursuivre, si tel est ton avis.

Une façon comme une autre d'éviter les questions embarassantes, n'est-ce pas, Ren!?! Reste qu'un "antéchrist" est quelqu'un qui,fondamentalement, ne crois pas au Père ni au Fils en ce qui concerne Dieu et Jésus-Christ!.. une caractéristique qui colle parfaitement à Mohammed qui a écrit dans le Coran que Dieu ne peut définitivement pas avoir d'enfants! Et ça, ni toi ni moi ne pouvons y changer quoi que ce soit!

[Ren']

Une façon comme une autre d'éviter les questions embarassantes, n'est-ce pas, Ren!?!

Non. Mais il faudrait savoir ce que tu veux ?
Si tu pars du principe que tout dialogue entre nous est nécessairement stérile, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.
J'ai deux enfants en bas âge qui réclament mon attention, le temps que je consacre à ce forum n'est pas extensible.
Maintenant, si tu veux repartir sur des bases plus constructives, tu me trouveras disponible.

[sceptique]

Non. Mais il faudrait savoir ce que tu veux ?
Si tu pars du principe que tout dialogue entre nous est nécessairement stérile, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.
J'ai deux enfants en bas âge qui réclament mon attention, le temps que je consacre à ce forum n'est pas extensible.
Maintenant, si tu veux repartir sur des bases plus constructives, tu me trouveras disponible.

D'accord... Alors supposons que je ferais une "lecture intégrale" d'un récit biblique. Ne devrais-je pas comprendre par là que je lirais le récit d'un auteur quelconque sans omettre un seul mot de ce récit qui, normalement, n'aurait été modifié par personne? Et le fait d'être intégalement d'accord avec les dires de cet auteur ne signifierait-il pas que la pensée de l'auteur en question irait exactement dans le même sens que ma propre pensée sur la question? Bien sûr! Alors, vois-tu, c'est cela que signifie pour moi croire intégralement en un récit biblique. Ça signifie que je serais tout à fait d'accord avec le récit intégral (ou original) proposé par un auteur biblique quelconque! Et dans ce contexte, force m'est donc d'avouer que ce n'est pas toujours le cas.

Quoiqu'il en soit, le dialogue entre Musulmans et Chrétiens ne pourra toujours conduire qu'à des confrontations et des conflits!.. à moins que l'un des deux belligérants, comme je l'ai déjà dit, décide de faire des concessions sur ses propres croyances en tolérant ni plus ni moins celles de son adversaire qui s'opposent aux siennes! Je te signale que ce n'est pas moi qui s'est exclamé en disant qu'Allah devrait anéantir tous les Chrétiens qui disent que Jésus de Nazareth est le Fils de Dieu!.. c'est Mohammed, le prophète des Musulmans! Ce n'est pas moi non plus qui ai dit que tous ceux qui ne croiraient pas aux versets coraniques seraient tous bons pour le feu de l'enfer!.. c'est encore Mohammed, le prophète des Musulmans!

Je vais te poser une seule question, Ren, et j'ose espérer que tu vas me répondre honnêtement. Tu sais très bien que le Nouveau Testament souligne le fait qu'un "antéchrist" est quelqu'un qui, fondamentalement, ne peut concevoir que Dieu puisse avoir un "Fils" en la personne de Jésus-Christ, ou encore que Dieu puisse être son "Père", car Mohammed déclare formellement dans le Coran qu'il est impossible que Dieu (Allah) puisse avoir des enfants! (Coran 25,2 vs 1 Jean 2,22-23)

Donc, la question est la suivante : Es-tu d'accord avec l'idée que la plupart des Musulmans puissent être des "antéchrists" sans réellement s'en rendre compte (car, pour eux, il est de notoriété publique que la Bible a apparemment été falsifiée et qu'elle n'a, de ce fait, aucune crédibilité à leurs yeux!)?

P.S.: Si tu me réponds que tu n'es pas d'accord, alors cela sera la preuve que tu n'es définitivement pas d'accord avec les déclarations percutantes du Nouveau Testament à ce sujet, et que, par conséquent, tu ne crois pas intégralement à tout ce que dit la Bible, contrairement à ce que tu prétends.

[Ren']

D'accord

Je ne vois aucune différence entre ce message et les précédents ; ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "tenter de repartir sur de meilleures bases"
Mais essayons. Passons donc sur la plus grande partie de ton message, puisque tu déclares ceci :

Je vais te poser une seule question, Ren, et j'ose espérer que tu vas me répondre honnêtement

Je passe sur la fin de la phrase, la recherche de l'honnêteté étant pour moi un souci permanent. Et je me concentre donc sur ta question :

Tu sais très bien que le Nouveau Testament souligne le fait qu'un "antéchrist" est quelqu'un qui, fondamentalement, ne peut concevoir que Dieu puisse avoir un "Fils" en la personne de Jésus-Christ, ou encore que Dieu puisse être son "Père"

La première chose à faire est de lister les passages précis, plutôt que d'employer des formules aproximatives, non ?
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l'antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; qui confesse le Fils a le Père, aussi (1 Jn II, 22-23) ; Car de nombreux séducteurs se sont répandus dans le monde : ils ne professent pas la foi à la venue de Jésus Christ dans la chair. Le voilà, le séducteur et l'antichrist ! (2 Jn 7)
...J'oublie peut-être d'autres passages, il va falloir vérifier. Commençons par compléter les éventuelles lacunes puisqu'il nous faut la liste intégrale

[sceptique]

Je ne vois aucune différence entre ce message et les précédents ; ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "tenter de repartir sur de meilleures bases"
Mais essayons. Passons donc sur la plus grande partie de ton message, puisque tu déclares ceci : Je passe sur la fin de la phrase, la recherche de l'honnêteté étant pour moi un souci permanent. Et je me concentre donc sur ta question : La première chose à faire est de lister les passages précis, plutôt que d'employer des formules aproximatives, non ?
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l'antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; qui confesse le Fils a le Père, aussi (1 Jn II, 22-23) ; Car de nombreux séducteurs se sont répandus dans le monde : ils ne professent pas la foi à la venue de Jésus Christ dans la chair. Le voilà, le séducteur et l'antichrist ! (2 Jn 7)
...J'oublie peut-être d'autres passages, il va falloir vérifier. Commençons par compléter les éventuelles lacunes puisqu'il nous faut la liste intégrale

Cherches et tu trouveras, Ren! Quoiqu'il en soit, tu n'as pas répondu à ma question : Étant donné que les Musulmans ne croient pas que Jésus de Nazareth puisse être le "Fils de Dieu" ni que Dieu puisse être son Père, serait-il logique d'en déduire que les Musulmans soient tous de potentiels "antéchrists" sans même s'en rendre compte, selon 1 Jean 2,22-23?

Pour ma part, le seul fait que le Coran prône ni plus ni moins l'anéantissement pur et simple des Chrétiens qui oseraient dire que Jésus est le Fils de Dieu tendrait à me donner raison.

[Ren']

Cherches et tu trouveras, Ren!

Si tu tiens réellement à ce que nous repartions sur des bases constructives, il faut ta participation.

Quoiqu'il en soit, tu n'as pas répondu à ma question

On ne peut y répondre tant que nous n'avons pas la liste intégrale des citations à prendre en compte, non ? Ou renonces-tu à l'intégrisme et tiens-tu à ce que je ne te réponde que partiellement à partir des deux citations précises que je t'ai données ?

[sceptique]

Si tu tiens réellement à ce que nous repartions sur des bases constructives, il faut ta participation. On ne peut y répondre tant que nous n'avons pas la liste intégrale des citations à prendre en compte, non ? Ou renonces-tu à l'intégrisme et tiens-tu à ce que je ne te réponde que partiellement à partir des deux citations précises que je t'ai données ?

Bon d'accord, Ren... étant donné que les Musulmans n'ont jamais fait partie des assemblés chrétiennes (ils ne pouvaient donc pas en sortir!), on va conclure qu'ils ne peuvent pas être des "antéchrists" car ils ne répondent pas à tous les critères "intégraux" du Nouveau Testament à ce sujet! (1 Jean 2,18-19) Nous v'la bin avancés, là! Es-tu content?

[Ren']

Bon d'accord, Ren... étant donné que les Musulmans n'ont jamais fait partie des assemblés chrétiennes (ils ne pouvaient donc pas en sortir!), on va conclure qu'ils ne peuvent pas être des "antéchrists" car ils ne répondent pas à tous les critères "intégraux" du Nouveau Testament à ce sujet! (1 Jean 2,18-19) Nous v'la bin avancés, là! Es-tu content?

Ce n'est pas la question que je t'ai posé. Je t'ai simplement demandé si tu voulais que nous nous contentions d'une réponse partielle de ma part (car se basant uniquement sur les passages que j'ai cité) ?

[sceptique]

Ce n'est pas la question que je t'ai posé. Je t'ai simplement demandé si tu voulais que nous nous contentions d'une réponse partielle de ma part (car se basant uniquement sur les passages que j'ai cité) ?

Et moi je t'ai demandé si le fait de nier la filialité de Jésus par rapport à Dieu ou encore de nier la paternité de Dieu par rapport à Jésus pouvait faire en sorte que quelqu'un pouvait être un "antéchrist" selon 1 Jean 2,22-23! Vas-tu finir par répondre à la fin, ou bien si tu préfères toujours faire comme si tu n'avais rien entendu?

[Ren']

Bien, réponse partielle, donc, selon les deux passages que j'ai cité (il serait encore plus partiel -et partial- de nous contenter d'un seul passage alors que notre discussion tourne autour de la notion de "lecture intégrale")

Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l'antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; qui confesse le Fils a le Père, aussi (1 Jn II, 22-23)
Car de nombreux séducteurs se sont répandus dans le monde : ils ne professent pas la foi à la venue de Jésus Christ dans la chair. Le voilà, le séducteur et l'antichrist ! (2 Jn 7)

Dans ces deux lettres de Jean, nous trouvons l'affirmation Antichrist = négation de Jésus comme Messie ("Christ" n'étant que la traduction grecque de "Messie") ; si nous en restons là, les juifs sont "antichrists" mais pas les musulmans (cf par exemple Coran III, 45)

La deuxième lettre précise : négation de Jésus Messie dans la chair ; cela, les musulmans ne le nient pas non plus : Le Messie, fils de Marie, était un Messager (...) Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture (Coran V, 75)
MAIS les musulmans nient la crucifixion (Ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! > Coran IV, 157), renouant ainsi avec les conceptions des gnostiques qui niaient par leur dogme du faux-semblant Jésus Messie "dans la chair". Cette négation de la croix est donc, elle, "antichrist"

La première lettre utilisent enfin les termes "Fils" et "Père" que les musulmans refusent : Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils (Coran XIX, 35). Cette négation est donc également "antichrist"

BILAN : Il y a en islam des points "antichrists" et d'autres qui ne le sont pas.

[sceptique]

Bon, éh bien dan ce cas, comment ferait-on pour définir si l'Islam est foncièrement "antichrist", comme tu dis, ou bien si elle ne l'est qu'à moitié, à considérer tout ce que tu as dit? Devrait-on utiliser une balance pour savoir s'il y a plus de références bibliques qui feraient en sorte que l'Islam serait définitivement "antichrist", ou encore pour savoir si la balance pencherait plutôt de l'autre côté?.. à savoir que l'Islam serait plutôt pro-chrétienne? Faut dire que ça doit être pas mal difficile de se retrouver sur les deux côtés à la fois!.. han, Ren? En fait, j'arrive toujours pas à comprendre comment tu fais pour vivre avec une femme dite "musulmane". Les enfants isssus d'une telle union peuvent-ils à la fois être chrétiens et musulmans, d'après toi?

[Ren']

Devrait-on utiliser une balance pour savoir s'il y a plus de références bibliques qui feraient en sorte que l'Islam serait définitivement "antichrist", ou encore pour savoir si la balance pencherait plutôt de l'autre côté?

Ta question n'a pour moi aucun sens ; tu cherches à ranger l'islam dans un camp, me demandant : "l'islam, ce sont des bons ou des méchants ?"
...C'est de la simplification abusive ; je préfère pour ma part regarder le réel dans toute sa complexité.

Faut dire que ça doit être pas mal difficile de se retrouver sur les deux côtés à la fois!.. han, Ren?

Je ne suis pas "des deux côtés à la fois" ; je suis catholique. Et la vision catholique de l'islam, élaborée lors du concile Vatican II, refuse les caricatures simplistes.

En fait, j'arrive toujours pas à comprendre comment tu fais pour vivre avec une femme dite "musulmane"

Elle n'est pas "dite" musulmane, elle l'est. Sincèrement.
Une musulmane qui adhère sur un certain nombre de points à des avis minoritaires en islam (comme -bien entendu- d'avoir choisi d'épouser un chrétien)

Les enfants isssus d'une telle union peuvent-ils à la fois être chrétiens et musulmans, d'après toi?

On ne peut être "à la fois chrétien et musulman" ; il y a des lignes de partage inconciliables : Christ crucifié ou non ? Muhammad prophète ou non ?
Par contre, quels que soient leurs choix (ils pourront également être bouddhiste, athée, ou simplement agnostique), ils ne sombreront jamais dans des jugements caricaturaux sur l'islam ou le christianisme.

[sceptique]

En ce bas monde, Ren, il y a des croyants musulmans dits "intégristes" (c-à-d qui croient intégralement à tout ce que dit le Coran), et il y a les croyants dits "modérés" (que d'autres appelleraient plutôt "superficiels") et qui ne sont pas prêts à mettre en pratique (ou croire) tout ce que dit le Coran! Vois-tu, c'est cela la réalité des choses pour moi!.. et c'est loin d'être une caricature!.. C'est juste la réalité des choses! Alors, il est tout à fait inutile de monter sur tes grands chevaux dans le but de me faire passer pour celui qui ne sait pas ce qu'il dit!.. d'accord?

[Ren']

En ce bas monde, Ren, il y a des croyants musulmans dits "intégristes" (c-à-d qui croient intégralement à tout ce que dit le Coran), et il y a les croyants dits "modérés" (que d'autres appelleraient plutôt "superficiels") et qui ne sont pas prêts à mettre en pratique (ou croire) tout ce que dit le Coran!

Et voilà, à nouveau une fausse dichotomie... "Intégristes" contre "superficiels" !
Comme toujours, tu ne laisses aucune place aux distinctions entre lectures "Littéraliste"/"Non-littéraliste" ou encore "Contextuelle"/"Non-contextuelle"...

Vois-tu, c'est cela la réalité des choses pour moi!.. et c'est loin d'être une caricature!.. C'est juste la réalité des choses!

Oui, pour toi. Et c'est une vision binaire, noir/blanc, 0 ou 1, les bons contre les méchants... Désolé, mais pour ma part, je ne connais ni "bons" ni "méchants" : juste une multitude de nuances.

Alors, il est tout à fait inutile de monter sur tes grands chevaux dans le but de me faire passer pour celui qui ne sait pas ce qu'il dit!.. d'accord?

Je ne monte pas "sur mes grands chevaux" ; je n'ai pas à te faire passer pour quoi que ce soit, tu y arrives très bien tout seul.

[sceptique]

Très drôle! Mais tu ne seras toujours qu'un grand rêveur, Ren! Comment comptes-tu t'y prendre pour arriver à faire vivre côte à côte deux religions qui, fondamentalement, s'opposent sur des points importants de la foi chrétienne (crucifixion du Christ, ou encore la question du Fils de Dieu qui sont très problématiques pour les Musulmans, à ce que je peux constater)?

N'oublie pas que l'Islam, selon le Coran, est apparemment destiné à dominer sur toutes les autres religions du monde. Du moins, c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans le Coran. Éh oui... les intégristes en arriveront toujours à considérer les croyants modérés comme "superficiels" et pas vraiment engagés dans leur combat pour la suprématie de leur religion! C'est comme ça, et ni toi ni moi n'y pouvons absolument rien!