reflexion sur Esaie 44:24 ''Le Créateur crée , TOUT SEUL ?''

[Elihou]

Lorsque l'on dit "premier-né" de la création, nous ne parlons bien sûr pas de la création physique, mais spirituelle - cela va de soi, car d'autres le suivirent.
A ce stade Jésus (Jéhovah) reçu toute la gloire du Père pour procéder à la création physique de toutes choses. Sans cette gloire (pouvoir, sagesse, connaissance, amour) il n'aurait pas pu établir le lien entre Elohim et l'humanité depuis la chute d'Adam en tant que le Dieu tout-puissant de l'ancien testament.

Ca c'est vous qui le dites ...les preuves s.v.p.
Car quand il est parlé de premier -né , c'est premier né de TOUTES CHOSES .
Les autres choses virent a l'existence par lui: Lesquels?
le verset ajoute : toutes choses ont été créés dans les cieux , SUR LA TERRE , les choses VISIBLES et invisibles .
Alors Jusmon , je ne sais pas comment après avoir écrit que ce n'est pas la création physique , mais spirituelle vous allez vous en sortir !
Cordialement
Elihou

.

[jusmon de M. & K.]

le verset ajoute : toutes choses ont été créés dans les cieux , SUR LA TERRE , les choses VISIBLES et invisibles

Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement, car c'est Adam le premier-né de la création physique. Jésus n'a pas créé toute chose : il ne s'est pas créé lui-même, par exemple.

Seules les choses physiques sont venues en lui et par lui.

Mais toutes les choses spirituelles ont été créées en lui.

[Elihou]

Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement, car c'est Adam le premier-né de la création physique. Jésus n'a pas créé toute chose : il ne s'est pas créé lui-même, par exemple.
Seules les choses physiques sont venues en lui et par lui.Mais toutes les choses spirituelles ont été créées en lui.

Jusmon cette précision de votre part , ne change donc pas qu'il ait été créé ,lui .Vous le dites cette fois vous-même :
Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement,

Premier -né de la création spirituelle et ensuite par lui des créations physiques .
En effets parmi les créations spirituelles virent les anges .
Donc Jésus a bien été créé.
Il n'est pas un avec son Père ,et on ne peut les confondre .Il est issu du Père par création directe, le seul puisque le reste vint a l'existence par lui.
Col 1:15,16

[jusmon de M. & K.]

Premier -né de la création spirituelle et ensuite par lui des créations physiques .
En effets parmi les créations spirituelles virent les anges .
Donc Jésus a bien été créé.
Il n'est pas un avec son Père ,et on ne peut les confondre .Il est issu du Père par création directe, le seul puisque le reste vint a l'existence par lui.
Col 1:15,16

Exactement, il n'est pas à confondre avec le Père.

Le reste ne vint pas à l'existence par lui. En tant que premier-né du Père, les autres enfants de Dieu sont nés à la suite. C'est en cela que Jésus est notre Frère aîné et que nous sommes tous enfants de Dieu. C'est très important pour aimer Dieu et comprendre son amour.

[Elihou]

Exactement, il n'est pas à confondre avec le Père.
Le reste ne vint pas à l'existence par lui. En tant que premier-né du Père, les autres enfants de Dieu sont nés à la suite. C'est en cela que Jésus est notre Frère aîné et que nous sommes tous enfants de Dieu. C'est très important pour aimer Dieu et comprendre son amour.

Jusmon,
pourquoi dites -vous que le reste ne vint pas a l'existence par lui alors que le verset entier , le dit?
Voici la tard. Jérusalem :
TOUT a été créé par lui trônes ,seigneuries , puissances(...) Tout a été créé par lui et pour lui
C'est incompréhensible que vous déniez ce qui est écrit .
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν( tout) ἔκτισται,( virent a l'existence)
J'ai sincèrement du mal a vous suivre ....
Cordialement
Elihou

[jusmon de M. & K.]

J'ai sincèrement du mal a vous suivre ....
Elihou

On ne sera jamais d'accord, ça ne fait rien.

Mais pour les autres lecteurs : Jésus a été créé spirituellement, les autres enfants de Dieu l'ont été aussi par Dieu lui-même. C'est ainsi que nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu et qu'il est notre Père :

"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." (Ps 82:6).

Dieu créa toutes choses physiques en, pour et par Jésus.

[juliepierris]

Cela est faux .

Ceci est bien court comme explication. Mais si ca suffit à votre satisfaction ...

La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .

Ceci est pure invention non biblique de votre part !
La Bible est claire Dieu fait tout, tout seul, ans personne avec lui.
Mais si vous mettez en préalable votre phantasme ci-dessus non biblique, nul doute que vous arriviez à vous conforter dans votre propre affirmation en esquivant et deformant des pasages comme le voit plus loin.

"Premier -né de la Création"- Col. 1:15- Apoc. 3:14
" Par lui , toutes les autres choses ont été crées - v. 16
"Il est avant toutes les autres choses et par lui toutes les autres choses sont venues a l'existence" - v. 17

Il n'est pas dans mes habitudes comme vous le faites sans vergogne en esquivant tous les passages cités de l'AT, d'esquiver.
Ces passages sont en effet parfaitement clair ... hors votre falsification :
Le "premier-né" en Apo 3:14 est issu de votre imagination
Apo 3:14 le commencement de la création de Dieu

Le commencement (arché), principe de la Création.

Même la TMN n'a pas osé se livrer à votre falsification grossière :
TMN rev3:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
Rien ne vous arrête, Elihou !
Les autres passages expriment que JC est le Créateur en effet.
Vous y rajoutez une deuxieme falsification en Colossiens 1 le "autres" absent du texte grec et ajouté par la TMN.

Lorsqu'un concepteur d'un ordinateur qui a conçu dans les moindres détails un projet , est-ce lui qui OBLIGATOIREMENT exécute les pièces et assemble les éléments ?

A quoi en êtes vous réduit ? A comparer le Dieu Tout Puissant à un concepteur d'ordinateurs !!! La Bible nous ecrit clairement qu'il fait TOUT, TOUT SEUL, sans personne avec lui, "de ses mains" ! Il est TOUT PUISSANT, vous ne saviez pas ?
Vous êtes prévenu :

Esaie :45.8 Que les cieux répandent d'en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l'Éternel, je crée ces choses.
45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'as point de mains?
45.10 Malheur à qui dit à son père: Pourquoi m'as-tu engendré? Et à sa mère: Pourquoi m'as-tu enfanté?

Toujours pas de réponse de qui que ce soit a ce sujet : comment Dieu aurait-il pu créer sa propre sagesse ?

Encore un fois, jouer au paradoxe et au défi à Salomon n'amene rien à votre histoire. C'est vous qui voulez-voir dans l'artifice littéraire et poétique de Salomon votre "petit créateur exécutant, aux ordres". A vous d'y donner consistance. Ce qui n'est pas le cas.
Clamer qu'on vous aurait pas répondu, alors que c'est le cas(voir le sujet conjoint Salomon et la Sagesse) fait partie des classiques manoeuvres de diversion. Mais le fait que je vous ai répondu sans détour vous prive de cette bravade ! Désolé !

Votre discours est faussé, comme on le voit parce que vous placez la conclusion qui vous plait comme postulat de départ, comme le montre clairement votre message.
Ensuite, vous mettez sur le même plan des affirmations claires et nettes bibliques(Eternel est le seul et unique Créateur) et des spéculations sur le "Premier Né", la sagesse personnifiée, au besoin en vous appuyant sur des traductions falsifiées(ajoutant des mots inexistants) ou en falsifiant vous même (Apo 3:14).
Ensuite vous zigzaguez et esquivez tout ce qui contrarie votre affirmation de départ.
Alors, en effet c'est dur à votre egard ... mais est-ce faux ?

[Elihou]

Julie/César ;
Le ton de votre communication étant toujours aussi sarcastique et n'amenant rien de neuf bibliquement ,que des répétions, je ne vois pas la raison de continuer inutilement ...
Restez sur votre position .
2 Tim 2:16

[juliepierris]

Julie/César ;
Le ton de votre communication étant toujours aussi sarcastique et n'amenant rien de neuf bibliquement ,que des répétions, je ne vois pas la raison de continuer inutilement ...
Restez sur votre position .
2 Tim 2:16

Elihou-Maigret-nontj, manifestement, vous êtes plus à l'aise dans la calomnie que sur le sujet...

Par contre les citations bibliques ne manquent pas dans mon propos. mais vous pouvez vous dispenser de participer si vous n'y tenez pas.
Pour éviter de contibuer par des réponses à la pollution de ce sujet par les ragots sur les pseudos et autre calomnies en tout genre ma reponse se trouve en :
http://www.forum-religion.org/post573205.html#p573205

[Elihou]

mais vous pouvez vous dispenser de participer si vous n'y tenez pas.

Mais bien chef!
.
Je vais suivre votre conseil et vous laisse conclure ce que vous voulez ......pour votre égo .

[Elihou]

Bien cordialement , sur un autre sujet
Elihou

[juliepierris]

La conclusion revient à la Bible, pas à moi :

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Hebr 1 v8-10 . Il a dit au Fils ... C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'œuvre de tes mains.
Apo 10:6 celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Col 1:15 le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

[mi-ka-el]

bonsoir à tous

Jésus a été créé spirituellement, les autres enfants de Dieu l'ont été aussi par Dieu lui-même. C'est ainsi que nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu et qu'il est notre Père :

Que veux tu dires par spirituellement?
Esprit ou...

[mi-ka-el]

bonjour à tous
réflexion sur Esaie 44:24

En marchant dans la rue, je regarde en direction des maisons et je vois une plaque avec le nom de l'architecte qui à fait le plan de la maison.
En regardant des émissions télévisés, exemple une brique dans le ventre, j'entends le présentateur dire à l'architecte vous avez battis cette maison
de tel ou tel sorte. Humblement l' architecte a donné le nom de l'entreprise de construction avec laquelle il travail depuis de nombreuses années et qui a réalisé la maison.

Cela m'a fait penser au verset repris ci-dessous.

: Esaie 44:24 '' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre."

Le fait qu'il dit:" seul" cela ne veux pas signifier qu'il ne peux y avoir, Jésus l'habille ouvrier, qui soit associé à l'acte de création.

Exemple biblique pour illustrer.

Souvenez-vous! Qu'a dit l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu?
Par le prophète Nathan, Dieu montre que c'est le Fils de David qui bâtira le temple voici l'expression de
Dieu lui-même 1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!

Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'oeuvre et Jésus est son habille ouvrière.Pr.8:22-30

Mais ce n'est pas tout!

N'oublions pas que les Israélites ont souvent attribués des actions de l'éternel à leurs faux dieux...

Voyez en Exode 32:4
Louis Segond Bible (1910)
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte.

Ainsi en Esaie Le verset Esaie 44:24
'' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux (sans vos faux dieux ou Dieu au près de moi), De moi-même
j'étends la terre."

Ainsi Dieu montre à son peuple qu'aucun de leurs faux dieux des nations n'était près de lui.

[juliepierris]

Mikael
Bravo tout de même pour le courage d'affronter ces passages que les TJ fuient comme la peste d'habitude tant ils sont devastateurs pour leur doctrine ...
Désolé, mikael, mais ton propos est un peu juste pour démentir à tout prix la Bible au service du petit dieu créateur de la wt...

- Rapprocher Esaie 44 et Exode 32, supposer qu'Esaie ferait référence à Exode 32 est une spéculation particulierement hazardeuse ! Force est de constater que tu es obligé d'insérer ta spéculation entre parenthèses pour modifier le sens. Et ca ne tient evidemment pas debout. Si tel etait le sens que tu veux prêter à Esaïe, pourquoi Esaie ne l'aurait pas exprimé clairement ?
- Cette affirmation que Jehovah fait TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI, n'est pas isolée comme on l'a vu et répétée par David, Salomon, Jeremie, Job. Sans jamais la moindre allusion à des dieux etrangers.

Je comprends que comme Elihou, tu prends comme principe de base, le "créateur intermédiaire" inventé par les TJ et tu tentes de plier la Bible à cette idée.
Je te propose une idée simple : Tentes provisoirement d'oublier cette affirmation préalable. Tu n'as rien à craindre. Si tu penses qu'elle est solide, elle devrait s'imposer toute seule... Essayons :

Si tu prends simplement la Bible pour ce qu'elle dit, Jehovah est le seul et unique Créateur qui fait tout tout seul. Tout çà sans avoir besoin d'ajouter des parentheses, ignorer des passages, tenter de les amoindrir.
Et Proverbes 8 que vous aimez tant, te confirme exactement la même chose : Jehovah crée tout, tout seul avec sagesse.

Lue tranquillement et paisiblement, la Bible s'impose sans heurts, sans avoir besoin de menacer. L'image de la Création est simple et claire.