Tymophil a écrit :Donnez donc une définition de dieu qui soit sémantiquement valide et nous pourront chercher à en déterminer l’éventuelle existence.
« Dieu » n’est pas définissable parce que c’est une réalité sans forme. On peut ensuite dire pas mal de choses à son sujet, mais jamais une pensée ne pourra l’englober.
C’est un peu comme si je vous demandais de définir le mot « vie » alors qu’on ne sait ni où elle commence (au moment de la naissance ? de la procréation ?), ni où elle finit (à quel moment précis quelqu’un meurt ?), ni où est la limite entre ce qui est vivant et ce qui ne l’est pas (une feuille est-elle vivante ? un virus ? une bactérie ? une cellule ?), ni surtout ce qu’est la nature exacte de ce que l’on nomme « vie ».
Alors, vous pourrez toujours me répondre « mais si, la vie c’est ceci, la vie c’est cela », votre définition ne fera jamais que désigner certaines caractéristiques de la vie, mais pas ce qu’EST la vie, quelle en est sa nature, son essence.
De plus, concernant « Dieu », pour vérifier la véracité de sa définition, il faudrait que celui-ci se distingue de quelque chose. Or, « Dieu », l’ « Etre », ne se distingue de rien : c’est la nature essentielle de tout ce qui est.
Seules les formes peuvent se distinguer les unes des autres. Ce qui est sans forme ne se distingue pas. Les formes sont caractéristiques du monde physique, le monde de la forme.
Tymophil a écrit :Essayez au contraire ! Donnez une définition non fumeuse de dieu et nous pourrons voir si des arguments solides résultent de cette définition.
Donnez-moi une définition de l’existence, donnez-moi une définition de « être », donnez-moi une définition de « Tymophil », donnez-moi une définition de « vie », donnez-moi une définition du « temps », donnez-moi une définition de « vide ».
Vous constaterez vite les limites de l’intellect à pouvoir tout définir, mais si vos définitions s’avèrent satisfaisantes, alors je vous donnerai une possible définition de « Dieu ».
Tymophil a écrit :Qu'entendez-vous par forme ? Que dieu soit indéfinissable, je le pense, mais je n'en jurerais pas. Je n'ai jamais rencontrer de définition qui soit solide d'un point de vue sémantique de dieu, mais je n'ai pas tout lu…
Idem pour les définitions de « vie », « temps », « Tymophil », « être », « vide »…
Une forme, c’est ce qui est distinguable, ce qui procure une appartenance.
Tymophil a écrit :
Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Ce qui me chiffonne dans votre description, c'est votre façon de parer à toute invalidation en disant : La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même. C'est une attitude qui semble très étrange. J'aurais attendu un critère discriminant l'hallucination de l’expérience mystique…
Oui, il me semble que j’ai bien compris votre question : vous attendez une preuve à caractère universel, valable pour n’importe qui. Malheureusement, c’est impossible.
La preuve se fait par l’expérience ; c’est le fait de vivre soi-même une expérience spirituelle qui donne la preuve pour celui qui la vit, et seulement pour lui, qu’il existe une dimension intemporelle transcendante derrière l’expérience ordinaire du monde physique.
C’est le fait que cette expérience soit transcendante qui fait paraître ensuite très futile toutes les considérations à l’égard de « Dieu » que l’on entend, que ce soit pour dire « j’y crois » ou « ça n’existe pas ».Rien d’autre ne compte que le fait de le vivre. La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.
De plus, c’est ce que tout le monde recherche, plus ou moins inconsciemment. Chez tous les humains, il existe une sensation d’incomplétude, de manque. Notre finitude nous pèse. Nous essayons en général de combler ce manque au travers de la possession, de l’argent, de la reconnaissance (sociale, professionnelle, sportive, intellectuelle…), du couple, ou par l’ingestion excessive d’aliments, de tabac, d’alcool, de drogues etc.
Tous ces comportements ne sont que les conséquences de cette sensation d’incomplétude, de ce besoin de transcendance. Mais aucun ne permet de trouver la satisfaction durablement : la sensation de manque refait toujours surface à plus ou moins court terme. Il est impossible de trouver la complétude à l’extérieur, dans le monde ; celle-ci n’existe qu’à l’intérieur de nous-mêmes.
Une expérience spirituelle, c’est faire l’expérience de la complétude, de la non-dualité, de l’Un, de l’infinitude. C’est un état à la fois de profonde sérénité et de grâce. C’est une expérience divine.
Tymophil a écrit :
De la rhétorique, uniquement de la rhétorique. L'athée ne croit pas, c'est tout.
Eh bien si vous croyez que votre existence est le fruit du hasard tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’existe rien d’autre que la matière tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez que les neurones sécrètent la conscience tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, alors c’est que vous avez les preuves de ce que vous avancez, ce qui est une plaisanterie.
Comme toutes ces interrogations sont encore à l’état d’hypothèses, à l’état d’interrogations, comme ce sont des mystères scientifiques, vous effectuez un pas dans l’inconnu en affirmant cela comme vrai. C’est ce qui en fait des croyances au sens propre du terme, au même titre que les « croyants » qui penchent pour les hypothèses opposées.
Seul l’agnostique, celui qui affirme qu’il ne sait pas, n’est pas croyant.
Tymophil a écrit :Vous croyez qu'il existe autre chose que le monde matériel. Prouvez-le ! Bien entendu, un discours sur le monde matériel est possible et n'est pas du même ordre, mais il ne peut être assimilé au surnaturel.
Vous croyez qu'il existe une conscience en dehors de l'interaction d'éléments matériels, liés à un organisme et à ses interactions avec le reste du monde matériel. Prouvez-le ! En tout état de cause, sans système nerveux central point de conscience.
Vous croyez que votre existence n'est pas le résultat de processus purement naturels, qu'un dessein a présidé à votre existence. Prouvez-le !
Vous croyez qu'il existe une finalité à l'univers. Prouvez-le !
Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.
Vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Vous vous accrochez à votre statut de non croyant comme un islamiste crie le nom d’Allah avant de tuer. Mais ce n’est pas une tare que d’avoir des croyances, des opinions ! C’est plus vivant que de ne croire en rien.
Comme le dit ChristianK avec qui je suis parfaitement d’accord pour le coup :
ChristianK a écrit : Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel.
Tymophil a écrit :Croire qu'il existe un être qui serait parfaitement bon, omniscient, omnipotent, mais pas humain. Pas un être même, mais un être quand même. Mais qui nous aime, mais sans être humain. Qui nous voit, sans qu'on sache ce que signifie voir pour un être qui n'est pas un animal et nous voit parfaitement, ce qui rend le concept encore plus confus. La vue d'une pieuvre vaut-elle celle d'un humain ? Et celle d’une abeille ?
Le problème de l’athéisme, comme le dit ChristianK, est que cette philosophie n’explique pas comment l’univers et la vie ont pu exister. Le « miracle » n’est pas que la vie soit apparue il y a quelques milliards d’années ; le miracle est que la vie ait PU apparaître.
La probabilité que l’univers puisse accueillir la vie (ce qui nécessite la formation d’atomes, d’étoiles, de planètes etc.) est estimée à une chance sur 10 puissance 60. Il a fallu que l’univers ait la « bonne » densité initiale par rapport à sa vitesse d’expansion (plus dense et il se serait écroulé sur lui-même ; moins dense et l’expansion aurait été trop rapide pour permettre à la complexité de se former) ; il a fallu que les constantes de couplage entre les 4 forces soient exactement ce qu’elles sont ; il a fallu que deux particules aussi radicalement différentes que le proton et l’électron aient exactement la même charge électrique (positive et négative) etc. etc. etc.
Comment l’athéisme explique-t-il tous ces heureux « hasards » ? Pourquoi le fait de voir derrière toutes ces « coïncidences » une volonté vous paraît si aberrant ? C’est pourtant l’hypothèse la plus simple, la plus évidente au vu des fabuleuses coïncidences ayant été nécessaires à l’apparition de la vie.
L’athéisme n’explique pas non plus comment de la matière inerte (le cerveau) pourrait donner naissance à de la conscience. On me dit que la conscience ne peut qu’être sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bile, ce qui me paraît très loin d’être évident. Pourquoi le cerveau ne pourrait-il pas être le récepteur de la conscience, comme une radio ? Le débat est ouvert, la preuve n’est pas faite, et chaque hypothèse demeure pour l’instant du domaine de la croyance, la votre comme la mienne.
Tymophil a écrit :
Je dis et je répète que le théorème d'incomplétude de Gödel dit juste que dans un cadre qui est celui des mathématiques telles qu'on les conçoit généralement, il y aura toujours des énoncés sémantiquement corrects qui seront indécidables. Il sera impossible de montrer qu'ils sont justes ou faux. Cela n’en fait pas des vérités pour autant.
Premièrement, le cadre n’est pas celui des simples mathématiques, mais celui de la logique, fondement de toutes les sciences « dures ». C’était d’ailleurs le point de départ du théorème avant sa démonstration : démontrer, en accord avec le pari de Hilberg (je ne suis pas sûr de l’orthographe du nom), la complétude de la logique.
Gödel y a répondu par la découverte de son double théorème qui prouve exactement le contraire : Hiberg s’était trompé, la logique ne peut pas reposer sur elle-même, il restera toujours des propositions indécidables dans tout système logique. Un système logique ne peut pas être à la fois complet et cohérent.
Deuxièmement, j’ai la furieuse impression que vous parlez du premier théorème là où je parle du second. Evidemment, vous ne comprenez pas ce que je veux dire dans ce cas. Niez-vous que toute vérité ne soit pas démontrable ?
Tymophil a écrit :
Vous avez tort ! De nombreux concepts sont efficaces. Ils modélisent la réalité de manière précise, à défaut d'être parfaite.
C'est votre projet de complétude à l'aide d'agents surnaturels qui est vain. Il l'est depuis des siècles. D'autres systèmes de concepts ont fait des progrès et en font encore. Pourquoi en font-ils ? Qu'ont-ils exclu dès l’origine ?
Nous avons déjà évoqué le surnaturel dans un autre fil de discussion (« Comment décide-t-on ? »), et vous avez fini par arrêter de répondre, ou plutôt vous n’avez répondu qu’à 10% de mon dernier message où je démontais votre frénésie du surnaturel (chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).
Cessez donc avec cette notion qui veut tout dire et rien dire, ou si vous voulez poursuivre dans cette voie, répondez d’abord intégralement à mon dernier post dans le fil concerné. Je vous remercie d’avance.
Tymophil a écrit :
Les athées n'ont pas besoin du concept d'agents surnaturels réels pour construire leur système de pensée.
Pourquoi devraient-ils apporté la preuve que quelque chose d'inutile à leur vision de l'univers n'existe pas ?
Parce que leur explication du réel est incomplète, non crédible. Croire en un hasard impossible n’est pas plus constructif que croire en une volonté à la base de l’univers.
Tymophil a écrit :Ce serait comme si M.Croyant demandait à Monsieur Athée qui utilise un marteau pour planter efficacement un clou de justifier pourquoi il n'utilise pas plutôt une prière, au simple motif que M. Croyant est persuadé qu'une prière fera aussi bien le travail. Ceci, bien que tout le monde, M. Athée et M. Croyant utilisent effectivement un marteau pour enfoncer un clou !
Un peu puéril comme métaphore, et surtout inadapté : dans la réalité, personne n’est parvenu à enfoncer le clou, c’est-à-dire à donner une explication satisfaisante du réel, et surtout de sa(ses) cause(s).
ChristianK a écrit :Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel. Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.
La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.
Tout à fait.
tguiot a écrit :
Au contraire!! C'est justement là que bloque le débat. En voulant faire l'examen de l'hypothèse de son existence, on se trouve confronté devant une absence de définition! Comment parler de ce qu'on ne décrit pas?
Là où je qualifie la remarque de Tymophil d’inintéressante, c’est lorsqu’il affirme de façon péremptoire que le concept de « Dieu » est vide de sens, qu’il ne recouvre aucune réalité.
Par contre, je concède effectivement qu’il est impossible de parler de « Dieu » sans s’en faire une représentation mentale, un concept. Pour autant, « Dieu » est indéfinissable par nature si j’ose dire.
Alors oui, pour le besoin du langage, nous attribuons à la réalité (ou non-réalité selon toi) que l’on nomme « Dieu » certaines caractéristiques comme l’intemporalité, l’infinitude etc.
Mais ce ne sont que des caractéristiques, qui plus est déformées par la conceptualisation. Toute définition de « Dieu » ne SERA jamais « Dieu ».
Bref, le plus important n’est pas d’en parler et d’avoir des opinions à son sujet ; le plus important est d’en faire soi-même l’expérience. Tout le reste n’est que vacuité, fort agréable néanmoins pour le plaisir du débat.
tguiot a écrit :
L'espoir est sans forme. On peut pourtant le définir.
Absolument pas : l’espoir est une pensée, donc une forme (une forme mentale).
La vie est sans forme, le vide est sans forme, la conscience est sans forme. Pas l’espoir.
tguiot a écrit :
Problème de sémantique de nouveau. Certains mots recouvrent plusieurs acceptions. Les confondre est faire manque de jugeote. Dans un tel contexte, l'athée "croit" qu'il n'y a rien d'autre que la matière, de la même manière que n'importe qui "croit" que le ciel est bleu.
Non. Ceci n’est plus valable lorsque l’athée croit qu’il n’y a pas de finalité dans l’univers, ou lorsqu’il croit que les neurones sécrètent la conscience. Là, ce sont des croyances au sens strict du terme, exactement au même titre que les croyances inverses.
tguiot a écrit :Pour éviter les croyances, il faut limiter un maximum le nombre d'axiomes de base. Particulièrement l'axiome Dieu. Introduire un dessein, une finalité dans l'univers, c'est introduire un axiome de plus, requérant une profession de foi pour y adhérer. Alors, c'est une croyance.
A chacun son interprétation du rasoir d’Occam. Pour éviter l’hypothèse d’une volonté derrière l’apparition d’un univers pouvant accueillir la vie, il faut soit croire en un hasard impossible (1/10^60), soit postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles » (du fait de ce fameux principe anthropique qui te dérange tant).
Quelle est l’hypothèse la plus simple, celle requérant le moins d’axiomes de base ?
Une intelligence accouchant d’un univers impossible à obtenir par hasard tant la probabilité est faible, ou une infinité d’univers parallèles qu’aucun de nos instruments ne peut observer ?
tguiot a écrit :Et c'est tout de même drôle de voir à quel point certains s'acharnent à faire passer la position athée pour une croyance, afin de la décrédibiliser... en oubliant qu'ils décré[ATTENTION Censuré dsl] du même coup leurs propres croyances.
En quoi cela décrédibilise-t-il les croyances des « croyants » ? Vraiment je ne comprends pas…
Vous tenez (vous, les athées) absolument à vous défaire de l’étiquette de « croyants », je suppose pour donner à votre hypothèse une crédibilité « supérieure » à l’hypothèse opposée, ce qui est preuve d’une grande ouverture d’esprit (« j’ai raison, les autres sont des imbéciles avec leurs croyances grotesques »).
Pourtant, tant que votre hypothèse demeurera à l’état d’hypothèse (pas de finalité dans l’univers, apparition par hasard, pas de sens à la vie, pas de possibilité de transcendance, la matière inerte engendre vie et conscience etc.), vos affirmations demeureront de facto du domaine de la croyance.
tguiot a écrit :
Je ne suis pas un connaisseur, mais permets-moi de faire preuve de scepticisme quant à ta compréhension du théorème de Gödel. De nombreuses affirmations foireuses proviennent d'incompréhensions de théories mathématiques ou scientifiques (par exemple les farfelus new age qui pensent avoir pigé la mécanique quantique.
Je sais, tu me l’as déjà dit : les « croyants » n’ont rien compris au théorème de Gödel, ni à la MQ, ni au (néo)darwinisme, ni à rien du tout. Seuls toi et les autres matérialistes avez le monopole de cette compréhension. C’est d’ailleurs cette non-compréhension qui pousse tant de naïfs à croire en « Dieu », incompréhension naïve nourrie par le besoin d’être rassurés quant à la mort et aux contingences du monde.
C’est tellement simple comme cela. Circulez, il n’y a rien à voir.
Enfin bon, je reprécise quand même à tout hasard que je n’ai fait que citer Gödel lui-même lorsqu’il commentait son second théorème…
tguiot a écrit :
Propos pertinent! Effectivement, notre intellect manipule les concepts, et les concepts uniquement. Ceux-ci sont des simplifications de traitement de réel qui s'adresse à nous via nos sens. Il n'y aucun accès immédiat au réel. C'est pourquoi il convient de s'interroger sur le bien-fondé de ces concepts, sur leur légitimité en tant que descripteur pertinent du réel selon nous. Dans le cas du concept Dieu par exemple, il échoue à décrire quoi que ce soit, collectionne les absurdités et erreurs de raisonnement.
Mais il est conçu tel qu'il parasite littéralement nos systèmes cognitifs (comme l'art par exemple) (Je renvoie à ce sujet "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer)
Je me permets de nuancer : « il n’y a aucun accès immédiat au réel » P AR LE BIAIS DE L’INTELLECT, DE LA PENSEE. Ce que vous niez en tant qu’athée, c’est précisément l’accès direct au réel que l’on nomme « transcendance » : l’expérience de la non-dualité, de l’Un, de l’infinitude.
Ensuite, l’hypothèse « Dieu » n’a pas vocation à « décrire quoi que ce soit » ; la science s’en charge très bien. L’hypothèse « Dieu » sert à expliquer pourquoi : pourquoi un univers ? Pourquoi la vie ?
Tu me répondras qu’il n’y a pas nécessairement de « pourquoi », mais tu as besoin d’utiliser le hasard comme axiomatique pour t’en passer :
« Pourquoi ? »
« C’est le hasard ».
Eh bien je demande à voir, je demande à vérifier cette allégation qui demeure pour l’instant une croyance, pas plus crédible que la croyance opposée. Cela dit, il est pour moi hors de question de faire intervenir « Dieu » comme axiomatique dans une recherche scientifique : soit la recherche normale y mènera un jour d’elle-même (ce dont même moi je doute), soit ce ne sera pas le cas et nos descendants auront toute latitude pour poursuivre ce débat.
Sinon tu n’es pas le premier à me conseiller ce livre qui est un best-seller d’après un de mes proches. Je pense effectivement que je vais me le procurer.
Tu sais, j’ai lu quelques livres comme « Pour en finir avec Dieu » de notre ami Dawkins (et « Le pouce du panda » de Gould puisque tu en parlais je ne sais où), ainsi qu’un autre (très bon) appelé « Pour un principe matérialiste fort » de JP Baquiast… mais j’ai aussi lu « Notre existence a-t-elle un sens » de Staune. Seras-tu un jour capable de lire ce livre de Staune, et ainsi de te confronter à ses arguments ? Tu sais, il ne prétend absolument pas avoir inventé quoi que ce soit ; son seul travail consiste dans la synthèse des derniers développements scientifiques, avec une objectivité qui force le respect. Il peut être intellectuellement sain de se confronter aussi aux ouvrages qui battent en brèche ses propres convictions… à ne lire que ce qui nous conforte dans nos opinions, on risque de perdre en objectivité mon cher tguiot.
Enfin, la spiritualité n’est pas une démarche intellectuelle ; elle n’est pas faite pour expliquer pourquoi il y a des marées ou pourquoi la Terre tourne. La spiritualité n’est pas non plus réservée aux gens intelligents (à l’inverse de la science et de la philosophie) et sains d’esprit.
Tout le monde, jusqu’au trisomique21, peut avoir accès à la transcendance, et cela est dans un but de recherche de bien-être, et rien d’autre. D’ailleurs qu’est-ce qui est important à part le bien-être ? N’est-ce pas ce que tout le monde recherche ? Plus de souffrance, plus de problèmes.
