MOHAMED(psl) annoncé par tous les prophetes

[spin]

Je ne crois par que l'accusation de falsification de la Bible par les musulmans ait quoi que se soit à voir avec le théorie documentaire (JPED).

Je ne le crois pas non plus (au passage, Allah a raté une occasion de montrer son omniscience). Mais je pense que ça a beaucoup à voir avec les distorsions ou ajouts manifestes du Coran par rapport à la Bible. Nulle part dans la Genèse Noé n'est décrit comme un avertisseur coléreux qui se met à dos ses contemporains et finit par demander à Dieu leur extermination (donc le Déluge...), comme le montre la sourate 71. Je pense, même si je n'ai pas d'éléments précis, que l'auteur du Coran a abusivement prêté ses problèmes à lui et son tempérament à lui à Noé, et aussi à Joseph, etc. Il y a aussi par exemple la confusion manifeste entre Marie soeur de Moïse et Aaron et Marie mère de Jésus. A partir du moment où il a fréquenté des juifs, d'abord en bonne intelligence, ces derniers n'ont pas pu ne pas lui faire remarquer qu'il y avait du n'importe quoi dans le Coran par rapport à la Bible. On sait comment il l'a pris.

à+

[Roque]

@ fils de l'homme, je pense que les accusations de falsification des musulmans devraient se limiter à ce que dit strictement le Coran : les Feuillets d'Abraham et de Moîse perdus, supprimés ou cachés et les deux versets disant que Muhammad a été annoncé soit dans l'AT, soit dans l'AT. Je respecte ce que les musulmans ont dans leur Coran. Il n'est pas question de leur contester ça.
Mais en supposant un Evangile originel de Jésus, les musulmans vont déjà trop loin, rien dans l'histoire ne permet de supposer ça. Aucune découverte archéologique ou paléographique ne permet de supposer ça. Et au final certains musulmans n'en finissent pas de retourenr la Bible dans tous les sens pour déclarer, finalement, que ce livre est haram. Pour moi, ils sont très loin de l'esprit originel du Coran. Ca manque complètement de mesure, c'est une méfiance systématique genre théorie du complot. Et la preuve, pour moi, qu'ils sont "sortis de la route" c'est qu'ils vont pêcher ler arguments

Maintenant, ce que je crois : s'il y a eu un détournement de sens dans la Bible il ne s'est pas fait comme l'imagine Muhammad et les musulmans. Ce qu"on sait maintenant des mécanismes d'élaboration de la Bible - avec la théorie documentaire - ne permet pas d'imaginer une falsification (tahrif) au sens et de la façon qui sont entendus par le Coran : c'est à dire un livre unique sur lequel on supprime ou on rature des versets. Il n'y a jamais eu de livre tombé du ciel dans la Bible, mais les écrits ont été médités, ressassés et leur sens a été révisé au gré de l'histoire notamment à l'occasion e l'exil à Babbylone. C'est le virage fondamental de la relecture eschatologique. Les quatre sources de ce que les musulmans appellent le Tora (Pentateuque) ne se sont pas abrogées les unes les autres, mais ont été soudée ensemble (coutures des textes de différentes originés). Alors ce que dit le Coran de la "tahrif" est non seulement anachronique, complètement hors du contexte biblique, mais la fidélité des juifs massores à leur texte d'origine est maintenant solidement démontré. C'est l'obsession des musulmans pour les annonces de Muhammad cachées dans la Bible qui fait qu'ils interprètent tout de travers, mais ça c'est impossible à changer.

[Roque]

(mots manquant à la fin du premier paragraphe) Et la preuve, pour moi, qu'ils sont "sortis de la route" c'est qu'ils vont pêcher ler arguments dans la critique rationaliste de la Bible qui est soutenus par des athées et agnostiques dont le but est de réduire en miette la Bible et également détestent Dieu, lui-même. Les musulmans arrivés à ce niveau sont les alliés des "kafir".

[spin]

Depuis quand le Coran devrait suivre à la lettre le fourrage biblique ?
Que tu veuille ou non, le Coran est une inspiration à part, si tu ne crois pas alors c'est ton problème.

Une inspiration à part si tu veux, mais en l'occurrence l'histoire de Noé vient d'un mythe polythéiste. Alors d'où a pu venir cette notion que Noé était un avertisseur, et à quoi rime-t-elle puisqu'elle ne correspond à rien de réel ? Et les juifs n'étaient-ils pas en droit de poser cette question, et bien d'autres, à Mohammed ? Devaient-ils accepter les yeux fermés qu'un non-juif prétende leur dicter le contenu ou l'esprit de leurs textes sacrés ?

à+

[Yacine]

Une inspiration à part si tu veux, mais en l'occurrence l'histoire de Noé vient d'un mythe polythéiste.

Et moi je suis juste un hologramme de moi.

[Roque]

Tetspider, tu as l'air très agité ce matin. Oui on a pratiquement tous les "textes originels" de l'Ancien Testament avec les documents de Qumran (découverts en 1947) qui datent du 1er et le 2ème siècle avant JC. On a pu comparer ces textes avec ceux du 10ème siècle (11 à 12 siècles plus tard) avec ceux de Qumran.
Ce que changent cette découverte de Qumran, c'est que la fiabilité des copistes massorètes juifs a pu être précisément évaluée. ile en résulte que leur fiabilité sans être parfaite (100%) est tout à fait exceptionnelle et ne mérite que des louanges - grâce à des techniques de compte et de vérification (et d'autres) qui sont historiquement très bien connues.
Ce qui change avec cette découverte, c'est que les accusations de falsification de la Bible par les juifs sont une calomnie pure, en effet on a maintenant prouvé que le texte de l'AT n'a pas changé depuis le second siècle avant JC jusqu'à maintenant.

Penses-tu que la falsification (tahrif) a eu lieu encore avant, c'est à dire du 3ème au 19ème siècle avant ? Comment et par qui et pourquoi ? Merci de répondre si tu peux !

[Roque]

spin : "Alors d'où a pu venir cette notion que Noé était un avertisseur, et à quoi rime-t-elle puisqu'elle ne correspond à rien de réel ?"

Je réponds : il y a dans le Coran - largement complété et augmenté par la Tradition - une histoire qui remonte aux origines avec Adam, Noë et Abraham qui a un titre ou un autre sont déjà des "prophètes". Bien entendu, rien de tout cela dans la Bible. Dans l'esprit des musulmans cela leur donne une antériorité indiscutable. Le Coran - largement complété et augmenté par la Tradition - prend ainsi en otage toute la protohistoire. J'entends ici par protohistoire tout ce qui est antérieur à Abraham (vers - 1.850), c'est à dire le 3ème millénaire et avant.

Tu peux imaginer qu'il est inutile de contester quoique ce soit avec des fondamentalistes musulmans de ce forum .... !

[Yacine]

Tetspider, tu as l'air très agité ce matin. Oui on a pratiquement tous les "textes originels" de l'Ancien Testament avec les documents de Qumran (découverts en 1947) qui datent du 1er et le 2ème siècle avant JC. On a pu comparer ces textes avec ceux du 10ème siècle (11 à 12 siècles plus tard) avec ceux de Qumran.

Lol.. non ce sont des textes qui ont été déjà trafiqué.

[Roque]

De cette protohistoire, dont font partie les Feuillets d'Abraham et de Moïse, il ne reste naturellement rien (histoire, archéologie, paléographie) et on ne trouvera jamais rien. Très commode pour accuser les autres de falsification. Mais come disait Euclide (4ème siècle av. JC) : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

[medico]

Lol.. non ce sont des textes qui ont été déjà trafiqué.

alors pourquoi les musulmans utilisent alors des textes trafiqués pour légitimé le prophéte MAHOMET ?

[Roque]

Je crois que Tetspider ne comprends pas bien ce qui est dit dans le Coran sur les Feuillets d'Abraham et de Moîse. Ces Feuillets d'Abraham et de Moîse - dans ma compréhenison - sont antérieurs aux écrits d'Abraham et de Moïse comme le sont les "suhuf" (pierres plates, omoplates, etc ...) de Muhammad par rapport au Coran. Pour les suhuf d'Abraham c'est évident car dans la Bible (la vraie : celle des juifs) Abraham n'a rien écrit !

[Yacine]

De cette protohistoire, dont font partie les Feuillets d'Abraham et de Moïse, il ne reste naturellement rien (histoire, archéologie, paléographie) et on ne trouvera jamais rien. Très commode pour accuser les autres de falsification.

Les feuillets de Moïse donc parle le Coran c'est le Pentateuque, combien de fois il faut répéter cela ?

Pour ce qui est de feuillet d'Abraham beaucoup les assimile à Sefer Yetzirah des juifs.

[Yacine]

sont antérieurs aux écrits d'Abraham et de Moïse comme le sont les "suhuf" (pierres plates, omoplates, etc ...)

Tu sais ce que ça veut dire le mot Suhuf au moins ?

[Roque]

La notion de rétribution individuelle (responsabilité individuelle devant Dieu) qui est clairement écrite dans 53.36-38 et seulement suggérée dans 87.10-19 est une erreur manifeste. Cette notion de rétribution individuelle ne peut être attribuée ni à Abraham au 19ème siècle avant JC, ni à Moïse au 14ème siècle avant JC.

Pourquoi est-ce impossible. Réponse : parce que cette notion de rétribution individuelle n'apparait dans la Bible (et dans d'autres civilisations) que 13 à 8 siècle plus tard avec Ezéchiel et Jérémie - tous deux du 6ème siècle avant JC ! Tetspider peux tu prouver le contraire. Merci.

53. 36-38 : « Ne lui a-t-on pas enseigné ce qui est consigné dans les feuillets de Moïse et ceux d'Abraham qui était fidèle à ses engagements et disait que nulle âme portera le fardeau de l’autre. L’homme n’aura que le fruit des ses efforts et son effort sera apprécié au Jour du Jugement » ;

87.10-19 : « Quiconque craint Dieu réfléchira alors que s’éloignera de Lui le réprouvé, celui qui brûlera dans l terrible Feu où il ne mourra pas, ne vivra pas. Bienheureux l’homme qui se purifie qui répète le non de son Seigneur, qui prie ; Au jour de la Rétribution ils y seront jétés sans plus jamais pouvoir s’échapper. Ceci se trouve dans les Feuillets anciens, les Feuillets d’Abraham et de Moïse. »

Encore une fois : un vrai prophète - comme Muhammad - devrait au moins connaitre ce qui a été écrit avant lui et quand, surtout s'il est assisté de l'ange Gabriel !

[Yacine]

Là tu commence vraiment à fouiner dans le grand n'importe quoi, et si tu veut aborder la foi sache que tu as perdu d'avance...

Peut tu me dire ça été quoi avant au temps de Moïse et Abraham en substituant à la “rétribution individuelle” car en Islam on a une chose c'est la foi n'a pas changé depuis Adam, mais seuls les lois qui ont changé. Le Jour du jugement ça va se passer comment ? ceux de Abraham et Moïse d'un coté et le reste de l'autre ?