Jésus le Père

[philippe83]

j'm'interroge bonsoir.
Juste une précision puisque chacun reste sur sa position...
Puisque tu dis que seul la Tmn traduit comme bon lui semble le mot "proskunro" et alors qu'on t'a donné avec martur des exemples te montrant que Segond et d'autres par exemple la Darby,(je te rappelle que Mr Odon dans sa brochure contre la Tmn reconnait que Segond, et Darby sont de bonnes versions), ont fait finalement la même chose en utilisant trois définition= adorer, rendre hommage, et se prosterner, pour proskunéô, et non 'adorer' seulement y compris dans Heb 1:6 mais aussi ailleurs quant il s'agit de Jésus, pourquoi Mr Odon ne le mentionne pas ni toi non plus? Tu veux des exemples ou est-ce une perte de temps?
Bonne soirée.

[J'm'interroge]

... je te rappelle que Mr Odon dans sa brochure contre la Tmn reconnait que Segond, et Darby ... ont fait finalement la même chose ...

Euh non! Pas tout à fait non!!

La T.M.N. choisit ses mots pour appuyer sa doctrine qui n'est donc qu' artificiellement biblique.

Dans le cas qui nous intéresse ici, la T.M.N. ne traduit pas différemment selon le contexte, mais selon son arbitraire décision, car rien ne le justifie dans le texte. La seule fois où elle accepte le terme "adorer" en ce qui concerne Jésus, c'est dans le récit de la tentation, pour bien insister sur le fait qu'adorer Jésus est satanique! L'adoration n'étant que réservée à Jéhovah le père, bien évidemment selon elle.
-----(Il en va malheureusement ainsi pour beaucoup de choses....)

Un petit copier-collé s'impose! Et puisque je les aime bien... :

Remarquons toutefois que la T.M.N. n'est pas la seule à traduire le verbe "proskunéô" par "adorer" ou "rendre hommage", voire par "se prosterner". Segond le traduit généralement par "adorer" et Darby par "rendre hommage" ; seule la T.M.N. le traduit systématiquement.par "rendre hommage" s'il s'agit de Christ et par "adorer" partout ailleurs (sauf Matthieu 4.9 et Luc 4.7 - dans la tentation de Jésus par Satan - où elle traduit "accomplir un acte d'adoration").

Chacun peut donc apprécier de ce qui précède que ce que vous dites est purement mensonger et malhonnête, cette citation en est la preuve formelle.

Cette manière de procéder vous est d'ailleurs tout à fait caractéristique quand vous citez des opposants: citations tronquées, contresens, dissolution des arguments dans un océan de baratin... etc... etc... Je ne vais pas détailler ici, étant donné que ce n'est pas le sujet...

Si vous croyez bien faire pour sauver la face, je vous rappelle toutefois une parole qui devrait vous amener à vous amender:

C'est la vérité qui vous affranchira, pas le mensonge.

Amicalement toutefois.

________________________________________
PS: Au fait, Oddon s'écrit avec deux "d"
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[philippe83]

J'im'interroge bonjour.
Merci pour ton "ps:" ( c'est important).
Maintenant quand je précise que cette personne critique la T.M.N sur l'utilisation de' proskunéô' je persiste à dire que Darby et Segond sur la personne de Jésus ont utilisées elles aussi des termes différents et pas seulement le terme "adorer" "ou rendre hommage"

Par conséquent je ne tronque rien du tout mais la réalité est là!
Voici...et tu peux vérifier...

Matthieu 8:2 SG="se prosterne"
Matthieu 9:18 SG="se prosterne"
14:33= "adora" ,15:25 "se prosterna",20:20 "se prosterna".

Quant à Darby elle n' utilise pas uniquement l'expression "rendre hommage" mais aussi "se prosterne" pour Jésus! Et elle n'utilise semble t-il la forme "adorer" que pour Dieu et non pour Jésus!
En voici la preuve...
Mat 8:2"se prosterne"
Marc 5:6:"se prosterne"
Jean 4:20-24 "adorer" (plusieurs fois pour Dieu le Père)
Actes 7:27 ="adoré", 24:12 ="adoré".

Donc comme tu peux le remarquer la TMN contrairement à ce que tu dis(selon Mr Oddon) n'est donc pas la seule à choisir ses mots pour "proskunéô" quand il s'agit de Jésus!

Pour ta conclusion je suis d'accord avec toi selon Jean 8:32 à ceci près, que de ton côté tu regardes aussi le passage de Pro 18:17 AVANT d'accuser sans vérifier...
A+

[J'm'interroge]

Bonjour Philipp83,

Maintenant quand je précise que cette personne critique la T.M.N sur l'utilisation de' proskunéô' je persiste à dire que Darby et Segond sur la personne de Jésus ont utilisées elles aussi des termes différents et pas seulement le terme "adorer" "ou rendre hommage"

S'il-vous-plait! Ne faites pas semblant de ne pas comprendre!! Ça ne marche pas avec moi!!! Cette critique de Pierre Oddon est très claire pour qui sait lire! Relisez mon post précédent j'ai souligné des mots, agrandi la police, mis en gras, en italique... Ne faites pas l'imbécile!! La critique de monsieur Oddon (je rappelle que c'est très loin d'être la seule qu'il fait... puisque le reste de sa brochure est tout aussi pertinent, voire encore plus conséquent et très bien documenté...) ne porte pas comme vous aimeriez qu'on le gobe, sur le fait que la T.M.N. utilise comme d'autres traductions "adorer" et "rendre hommage" pour "proskunéô" mais sur le fait que contrairement aux autres traductions citées elle est tendancieuse, car son usage des termes "adorer" et "rendre hommage" n'est pas neutre, comme je vous le fais remarquer. Comme je vous l'expliquais, il serait temps de le comprendre maintenant, que la T.M.N. choisit ses mots pour appuyer sa doctrine (c'est en effet dans ce sens que ça marche avec le collège central) qui n'est, comme je l'ai montré qu'artificiellement biblique. Je maintiens!
----- Dans le cas qui nous intéresse ici, la T.M.N. ne traduit pas différemment selon le contexte (ce qui ne causerait aucun problème), mais selon son arbitraire décision. Car comme il a été dit explicitement: elle traduit systématiquement par -"rendre hommage" lorsqu'il s'agit de Christ- et -par "adorer" partout ailleurs-. Sauf, il est vrai, en Matthieu 4.9 et Luc 4.7 - dans la tentation de Jésus par Satan - où elle traduit "accomplir un acte d'adoration"!! Adorer Jésus devient donc dans la T.M.N. un culte satanique!!! Un peu fort non?! Alors que de nombreux passages du texte biblique justifie plutôt le contraire... (je ne m'étends pas sur ce point, alors que je le pourrais... Il existe un sujet sur le forum qui traite de quelques uns de ces passages. Se reporter donc au sujet: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 27788.html
(Les Attributs divin de Jésus.))

Dans ce sens, vos citations de la Bible Second et Darby montrent simplement que c'est en fonction du contexte de l'acte, et non de la personne envers qui il est adressé (ce que fait la T.M.N.), que l'une et l'autre traductions emploi tel ou tel terme (je parle ici des versions Segond et Darby). Différence de taille!! Alors ne soyez pas malhonnêtes!
- Dire que c'est moi que l'on accusait de mauvaise foi! Mdr!

Donc comme tu peux le remarquer la TMN contrairement à ce que tu dis(selon Mr Oddon) n'est donc pas la seule à choisir ses mots pour "proskunéô" quand il s'agit de Jésus!

Si vous comprenez bien ce que je viens de dire, vous ne pouvez qu'admettre que vous essayez là encore une une fois de noyer le poisson, puisque la critique que je développe ici ne porte pas sur ce que vous dites...

Donc, malhonnêteté de votre part, encore une fois...

Pour ta conclusion je suis d'accord avec toi selon Jean 8:32 à ceci près, que de ton côté tu regardes aussi le passage de Pro 18:17 AVANT d'accuser sans vérifier...

Je ne cherche pas à accuser ni à condamner qui que ce soit! Vous vous méprenez sur moi là! Si j'accuse quelque chose, c'est la persévérance dans l'erreur, le mensonge, la malhonnêteté... Je ne m'attaque pas à vous en tant que personnes, je dénonce certains agissements et croyances que vous véhiculez en les faisant passer pour des vérités bibliques! Faites-vous la différence?

J'ai aussi une citation biblique pour vous: Pro: 12:1-2:

Celui qui aime la correction aime la science; Celui qui hait la réprimande est stupide. L'homme de bien obtient la faveur de l'Éternel, mais l'Éternel condamne celui qui est plein de malice.

Cordialement

[Arlitto]

Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Jean 5:23, il est souhaité "que tous honorent le Fils, comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5:23)

C'est dans toutes les bibles .CQFD.

[J'm'interroge]

Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Oui ceci n'est bien entendu pas un verset trinitaire, je te l'accorde Arlitto! Non seulement il affirme l'identité de Dieu et du Père, mais de plus il nie la divinité de Jésus-Christ, c'est un fait! Parfaitement oui!

Mais, cela n'empêche pas qu'ailleurs, en d'autres passages, il est tout aussi indéniable que Jésus est présenté comme la Déité. Et oui! C'est un fait également.

Je ne vais pas m’étendre, donc je ne vais citer que Colossiens 2.9:

"C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité;" (Bible Chouraqi - 1977 - Editions Desclée de Brouwer)

Voir aussi le très bon lien: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=9
----- qui n'est donc pas celui que Martur met à l’endroit de Col 2:9, puisqu’on tombe sur rom 1:9 si l'on clique dessus. Trop dérangeant peut-être? Est-ce encore un artifice? Passons... Revenons à notre sujet:

la plupart traduisent par divinité... comme Romains 1:20... interprétant donc comme nous qu'il est question de qualité divine et pas de personnalité.

Là je ferais remarquer deux choses:

On peut traduire par le même terme et y mettre une connotation différente… Mais ici la question ne se pose même pas car là où les autres mettent "Divinité", "Dieu" ou "Déité", la T.M.N. est la seule à mettre: “qualité divine" ! "Qualité divine" ! ... Ahlala! Voilà comment la T.M.N. rend le terme grec "Théotês"!!

C'est vrai que seul Chouraqui traduit ce terme vraiment correctement en utilisant le seul terme correspondant en Français: “Déité”. Terme précis qui lorsqu'on en parle, désigne un dieu en tant qu'entité et non par ses attributs. On ne peut donc absolument pas parler ici de "qualité divine"!
----- Comme n'importe qui peut le vérifier par lui-même, le terme grec qui est présent dans les manuscrits si l'on regarde ce passage est bien "Théotês" et non "Théiotês".

Rappels:

1) "Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
2) "Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec, le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu, comme je l'ai dit plus haut.

Ici la T.M.N. ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence! (Matthieu 5.18-19)

Il y a toute une famille de versets de la même veine comme celui où Jésus dit: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Parmi eux on peut citer aussi 2 Corinthiens 5.19 dans lequel nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant..." Ici encore la T.M.N. le rend par: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..." On supprime le verbe être pour masquer la divinité de celui en qui Dieu était.

Voilà!

On trouve donc des passages bibliques qui sont clairement contradictoires et portes à confusion. Mais, de là à harmoniser les textes pour faire disparaître les contradictions dans le sens de sa propre interprétation... La T.M.N. à fait ce choix! Clairement! Mais le prix à payer est le non respect des textes, et l'arbitraire d'une interprétation propre aux TJ.

Cordialement

[philippe83]

J'im'interroge bonjour.
Tu écris:"""Dans ce sens vos citations de la Bible Second et Darby montrent simplement que c'est en fonction du contexte de l'acte et non de la personne envers qui il est adressé(ce que fait la T.M.N)"""

Donc en Mat 8:2, 9:18,15:25,20:20,Marc 5:6, Darby et Second Genève et d'autres... n'adorent pas Jésus puisque le mot "adorer" n'est pas utiliser!
Par contre en Mat 14:33 Second Genève adore Jésus!! Second Esaie 55 et d'autres: non!! Finalement chaque comités Second comprend, """le contexte de l'acte et non de la personne envers qui il est adressé """"à sa guise .

Alors pourquoi critiquer la T.M.N qui considère elle aussi le contexte...puisque Jésus lui-même déclare à Satan en parlant de son Père:"c'est LUI SEUL que tu adoreras" (Mat 4).
A+

[J'm'interroge]

A philippe83,

J'ai déjà répondu.

Relis mes posts, et essaye pour une fois de comprendre la critique!

Je sais que tu peux y arriver, avec un peu de bonne volonté!

A+

[medico]

Si Jésis dit en parlant de son Pére que lui seul doit être adoré il facile de comprende que Jésus lui est subordonné.

[medico]

Matthieu 28:19.........Et 1 Jean 5;8 qui semble être un résidu du comma johannique, mais toujours dans nos bibles.

" 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un"
5:8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang ; et ces trois sont d’accord.

.que devrions-nous retenir, sinon la masse écrasante de preuves contestant l'authenticité du comma johannique! Comme le rapporte, de façon synthétique, W. Vine dans son Expository Dictionary of New Testament Words , p. 1156 : " Aucun manuscrit grec antérieur au 14° siècle ne l'a contenu; aucune version antérieure au 5° siècle, en quelque langue que ce soit, ne le contient, il n'est pas non plus cité par les " Pères " grecs ou latins dans leurs écrits sur la Trinité. Le fait qu'il y en ait trois qui rendent témoignage au ciel n'est pas soutenu par le reste des Ecritures. Il [le comma] doit être considéré comme l'interpolation d'un copiste "[url]

[thunder]

Désolé je ne trouve pas le courage de lire tous les postes.

J'ai moi meme enormément d'amis qui croie que Jesus est le Père ,alors que Jesus est le Fils ! Comment ? Si il est vrai que Jesus est le Verbe incarné ,il n'en demeure pas moin le Fils de Dieu .Je vous proposes d'étudier la logique.Si Jesus est le Verbe et si le Verbe est sorti du Père, le Verbe peut alors déjà être concidéré comme le Fils, Or si le Verbe a tous creer (hormi le Père) Il est normal qu'il soit qualifié de Fils unique venu du Père , Or nous savons que sur la croix il s'est exprimé Père pourquoi ma tu abandonné et c'est préciément le Verbe qui s'exprimé, vous suivez ?
Le Fils de Dieu est vraiment le Fils de Dieu ,il n'a pas était tiré de la terre comme nous autres,"en l'islam il est ecrit que c'est Dieu qui a soufflé et que Jesus est alors été en Myriam ,cela veut dire que meme dans une autre religion ont reconné qu'il na pas été tiré de la terre" Voici pourquoi les chretiens en général dise engendré pas créé (directement sorti de Dieu) . Ce que l'homme n'accepte pas il le transforme ,la bible leurs dit que Jesus est le Verbe et qu'il est le Fils de Dieu...Mais comme il est écrit que Dieu est Un évidément l'homme va chercher une logique, un va dire que Jesus est le Père,l'autre que Jesus est l' archange Mickael,l'autre que c'est un simple prophète .Car ce qui viens de Dieu est une foli pour l'homme,n'est-ce-pas. Les partisants radical du Dieu est Un oublie vite les autres phrase comme "créont l'homme a notre images" Il n'y a qu'un Dieu c'est le Père et ce Père n'a qu'un Fils Unique VENU DU PÈRE "est non créé" c'est "le Verbe" donc Jesus ! S'agissant du trône qui ne comporte qu'un seul roi sur terre ,car sur terre ont rêve de prendre la couronne! Il est certe enfantin de croire que le trône de Dieu soit différent et que Dieu puisse dire assis toi a ma droite "sur le trône" au Fils, et que le Fils a son tour dise a ses diciples je vous ferez assoir sur mon trône ,comme mon Père ma fait assoire sur son trône..."en gros le trône est au Père mais le Fils est invité a prendre place a sa droite et de meme pour les diciples sans que personne n'ai a convoité la place de l'autre.C'est simple il faut croire comme de petits enfants ce qui dépasse notre logique et ça c'est pas de la tarte pour la masse qui cherchera toujours a dire que tous est symbolique et chercher des réponses non biblique.
Bon j'arrète ici

[Coeur de Loi]

Bonjour

Tu a presque raison, mais tu as été influencé peut être malgrès toi par des fausses doctrines, c'est normal.

Le fils de Dieu a été créé, en voici la preuve, Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

---

Il y a tant de délires et de variante de la Trinité, alors que les choses sont simples.

Jésus était avant de venir naitre sur Terre la première créature de Dieu, un être spéciale car tout le reste sera créé par son intermédiaire.

Voilà pourquoi c'est le fils unique de Dieu.

[thunder]

Bonjour Coeur de Loi

Je te remercie de souligné ce passage que je connait aussi ,le voici un peut plus abouti

Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

J'ai cependant contrairement a la masse une vision intéréssante de proverbe 8 ou je reconnait le témoignage du Fils ,beaucoups dirons qu'il s'agis de Saint-Esprit <dû au terme sagesse> "mais de qui le Saint-Esprit rend t'il témoignage" ? Surement pas de lui même ou alors ont admet deux Fils de Dieu ^^.

Version Martin Proverbes chap 8 v 22

L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. J'ai été déclarée Princesse dès le siècle, dès le commencement, dès l'ancienneté de la terre.
J'ai été engendrée lorsqu'il n'y avait point encore d'abîmes, ni de fontaines chargées d'eaux. J'ai été engendrée avant que les montagnes fussent posées, et avant les coteaux. Lorsqu'il n'avait point encore fait la terre, ni les campagnes, ni le plus beau des terres du monde habitable.
Quand il disposait les cieux; quand il traçait le cercle au-dessus des abîmes; Quand il affermissait les nuées d'en haut; quand il serrait ferme les fontaines des abîmes; Quand il mettait son ordonnance touchant la mer, afin que les eaux ne passassent point ses bords; quand il compassait les fondements de la terre; J'étais alors par-devers lui son nourrisson, j'étais ses délices de tous les jours, et toujours j'étais en joie en sa présence.Je me réjouissais en la partie habitable de sa terre, et mes plaisirs étaient avec les enfants des hommes.

Sur certaine version Second ont note créé a la place de possédé,mais les plus anciennes et les plus récente note bien possédé .

Car toute la question est de savoir si il est divin ou non ,doux engendré ou créé

[Coeur de Loi]

Mais c'est une super fausse question !

Dieu a tout créé, ce qui implique son fils, on dit qu'il l'a engendré car il est né sur Terre comme un fils avec sa mère par miracle.

Par exemple, Adam a été créé, il est le fils de Dieu selon l'évangile :

Luc 3.38 :
fils d’Énosh,
fils de Seth,
fils d’Adam,
fils de Dieu.

[thunder]

Bein que fait tu du :Tout a été créé par lui et pour lui ? Le Père est certe le Dieu tous puissant ,mais son Fils a tous créér . Ce qui te dérange dans ton premier poste c'est justement que certain identifie le Fils comme etant le Père ,En disans que Dieu a tous créér (pour toi le Père) tu contredit l'écriture .
C'est justement parceque je partage ta passion pour la vérité sur la question du Fils que je me permet de précisé ma source biblique ... Le Verbe n'a a mon sens pas était créér ,mais est né dans l'éternité (des temps avant toutes créations) .Lorsque le Père eu parler ,sa Parole était ,car ce qui sort du Père est vie et par cette Parole vivante tous fut créér ,c'est la logique biblique que les hommes n'accepte pas pour vrai ,car tros simple pour eux ,mais c'est ceux en quoi je croit ... moi Cédric
Et c'est la logique biblique pure sans interprétation ,c'est d'ailleur la raison qui pousse a appeler le Verbe aujourd'hui La Parole .. Car Verbe ou Parole cela était vie des son apparition dans l'éternité,ensuite fut crééer les choses visible et non visible ...

C'est dur a accepter je sais .

Mais c'est passionant .