Merci pour ce sourire qui me touche philippe85...philippe83 a écrit :francis 52
Bien à toi
Merci pour ce sourire qui me touche philippe85...philippe83 a écrit :francis 52
Ce qui est faux puisque la Bible entière raconte les interventions de Jéhovah Dieu, qui, non seulement n'est pas séparé de l'homme, mais lui parle directement, lui envoie des prophètes, lui apparaît...Mormon a écrit :Encore une fois, pour nous mormons, ou pour des chrétiens comprenant l'Evangile, depuis la chute Dieu est séparé de l'homme par le péché et la mort physique.
Bien sûr, tout ce qui contredit votre théologie sont des "détails"... Sauf que la condition du Messie comme étant oint de Jéhovah est attesté dans toute la Bible. Je vous ai donné les versets faisant allusion au Messie comme étant oint de Jéhovah et tout ce que vous trouvez à dire est que "la Bible est ancienne et falsifiée". Autant dire que ce n'est pas très convainquant pour un chrétien qui, comme Christ, a la ferme conviction que la "parole de Dieu est vérité" (Jean 17:17)...Mormon a écrit :Par conséquent, quand bien même certains passages bibliques - au cours des temps mal interprétés par les différents copistes - peuvent faire directement allusion au Père lui-même par le terme le désignant, nous donnons la priorité au bon sens et prenons sur nous, par l'Esprit de discernement, de ne pas nous arrêter sur de tels détails.
Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Il n'y a pas de "rupture" entre Dieu et l'homme même après la chute car Dieu, en se faisant connaître sous le nom de Jéhovah, a conclu une alliance avec Israël et l'a renouvellée avec le monde entier en envoyant son Fils Jésus-Christ...Mormon a écrit :Nous rappelons que le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ à la tête de l'ordre patriarcale puis de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, avec l'autorité et la capacité de parler comme s'il était le Père lui-même. C'est par la médiation de Jésus-Christ et le caractère rétroactif des mérites de son sacrifice expiatoire, que Dieu bénit ses enfants depuis la chute.
une chatte n'y trouve pas ses chatons dans cette conception de Jésus , Jéhovah.philippe83 a écrit :A Mormon et Espilon...
L'édition du livre de mormon 1998 page 105 précise:"...qu'ordinairement,lorsque le mot Eternel apparait dans l'Ancien Testament il désigne Jéhovah".
Alors prenons un exemple parmi tant d'autres...
En 2 Néphi 7:4,7,10 nous avons une reprise du ch 50 du livre d'Esaie or dans tout ces versets l'expression "Le Seigneur" est rendue par "l'Eternel" dans Segond donc Jéhovah logiquement!
Maintenant l'intro du livre de mormon sur 2 Néphi 7 précise ---Le messie aura la langue des disciples--- certes!
Mais alors en 2 Néphi 7: 4 qui est celui qui lui "donne la langue des disciples"? Le Seigneur Dieu c'est à dire L'Eternel selon Segond donc... Jéhovah!!!
Question :puisque c'est Jéhovah/L'Eternel qui donne la langue des disciples au Messie/Jésus, comment ce dernier peux t-il être Jéhovah/L'Eternel?
Prenons un autre exemple.
Mosiah 14:10.L'intro de ce chapitre précise---Exposé de l'humiliation et des souffrances du Messie---Comparez avec Esaie 53.
Ors dans ce passage nous lisons:"il a plu au Seigneur de le briser"
Qui est ici le Seigneur? Segond traduit par L'Eternel en Esaie 53, et ô surprise la version de 1985 du livre de Mormon dans ce passage à la place de "Seigneur" traduit par "L'Eternel" donc Jéhovah!!!
Question: Puisque l'Eternel= Jéhovah est celui qui "brise" (le Messie), comment le Messie= (Jésus) peux-t-il être Jéhovah?
A suivre...
C'est votre vision de la Bible, pas la nôtre. La Bible ne sera jamais plus importante que le témoignage des Prophètes et des apôtres vivants.Bien sûr, tout ce qui contredit votre théologie sont des "détails"
Cessez s'il vous plait de jouer sur ce genre de pseudo-arguments. Il n'y a pas trente-six mille façons de voir la Bible. La Bible est claire : Jésus est le fils de Jéhovah, non Jéhovah lui-même.Espilon a écrit :C'est votre vision de la Bible, pas la nôtre. La Bible ne sera jamais plus importante que le témoignage des Prophètes et des apôtres vivants.
Cela n'est vrai que si la Bible est réellement intacte.Il n'y a pas trente-six mille façons de voir la Bible. La Bible est claire : Jésus est le fils de Jéhovah, non Jéhovah lui-même.
Ceci est votre interprétation de ce qu'à dis Jude. D'autres ne disent pas ça :Les prophètes "vivants", s'ils existent encore, n'apportent rien de nouveau à la Bible, car la foi a été donnée une fois pour toute aux saints (voir l'épître de Jude).
Oui, mais cela encore n'est valable que si elle est resté intacte. Les prophètes seraient en accords avec la Bible telle qu'elle fut révélé au cour des révélations. Mais ceci est matériellement impossible. En 2000 ans, aucun texte ne peut parvenir en restant parfaitement vierge d'erreurs et de manipulation. Même le livre de Mormon contient des confusion linguistiques... dut à la seule traduction.Et puis réfléchissez un peu. La Bible n'est-elle pas inspirée par le même Dieu que les témoignages des prophètes vivants ? Les prophètes vivants ne sont-ils pas censés être en accord avec la Bible puisqu'ils sont inspirés d'un même Esprit ?
La Bible n'est pas protégé par Dieu. La parole de Dieu sort de la couche des Prophètes. Et cette parole là est protégé, car sans aucun autre intermédiaire. "Dieu ne laissera pas un prophète égarer son peuple". Mais la Bible... est un témoignage, pas une base suffisante pour bâtir une doctrine.Votre Dieu est-il sénile au point d'oublier de corriger ses propres erreurs ? Est-il impuissant à protéger sa Parole ? Fait-il des progrès en deux-mille ans pour contredire aussitôt ce qu'il a dit hier...?
Pfff... nous ne croyions même pas en le salut par la grâce, mais par la foi, le baptême, le don du saint esprit, les œuvres (endurer jusqu'à la fin), et puis seulement par la grâce.Faites-vous une raison. Je serai ravi que vous réfléchissiez sérieusement à ces questions et que vous croyiez véritablement au vrai et seul témoignage de Dieu, la Bible, le livre extraordinaire qui a changé et continue de changer des milliards de vie en les sauvant par la grâce de Dieu.
Et comme il est le même, il nous envois un prophète pour guider Israël. Dieu seul a une valeur sure.Sachez-le bien, aux yeux de Jésus, la parole de Dieu est vérité, et Dieu est le même hier, demain et à jamais. Pour Jésus, la Bible a plus de valeur que tout autre livre.
Lisez sincèrement le Livre de Mormon, puis priez.Lisez sincèrement Jean 17:17. Confrontez ensuite la Bible à vos "Écritures" modernes. Vous verrez bien vite les contradictions apparentes qui font qu'ils ne peuvent pas être inspirés tout les deux, et qu'aux yeux de Jésus, c'est la Bible qui prédomine et prévaut sur tout autre livre.
Merci :').C'est un sujet très sérieux qui concerne votre vie éternelle. Croyez-moi, j'ai sincèrement du soucis pour les millions de mormons encore emprisonnés dans ces "Écritures" modernes et qui ne peuvent y croire qu'au détriment de la Bible... et de l'opinion de Jésus.
Je serais curieux de savoir quelle remise en cause vous avez fait pour cela. Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête. Tu me fais beaucoup de déclaration de foi mais comment sais-tu concrètement que la Bible seule est la seule vrai parole de Dieu ?Je sais à quel point il est difficile de se défaire de livres sacrés auquel on croyait auparavant. Je croyais moi-même fervemment au Coran et ce n'est qu'après une longue remise en cause que j'ai réussi à accepter la Bible seule.
[/quote]Je n'ai aucune haine pour vous, ni pour votre Église. Au contraire, c'est par amour que je cherche à vous affranchir par la vérité comme le recommande Jésus-Christ en Jean 17:17.
Bien à vous, votre frère Francis!
Joseph Smith a publié durant sa vie une version révisée de la Bible, qui serait, pour lui, la Bible réellement intacte. Or, dans sa version, nul part il ne corrige le Psaumes 2...Pourtant ce Psaumes précise clairement que le Messie c'est l'oint et le fils de Jéhovah!!Espilon a écrit :Cela n'est vrai que si la Bible est réellement intacte.
Mais il est tout de même bien étrange que nul part, dans la Bible, il n'est fait mention de révélation progressive. Au contraire, le livre de l'Apocalypse, soixante-sixième et dernier livre de la Bible, clôt la Bible en ces termes : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre, et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." (Apocalypse 22:18-19)Espilon a écrit :Ceci est votre interprétation de ce qu'à dis Jude. D'autres ne disent pas ça.[...]
Dieu a donc inspiré la Bible en vain? Il n'a même pas pu la protéger? Même sa Parole n'a pas pu resté intacte? Admettons. Mais quand Dieu a restauré la Bible par la traduction de Joseph Smith, il se trouve qu'il a oublié de corriger le Psaumes 2!! Dieu serait-il un vieillard sénile incapable de défendre sa Parole, mais qui, en plus, oublie de la corriger??Espilon a écrit :Oui, mais cela encore n'est valable que si elle est resté intacte. Les prophètes seraient en accords avec la Bible telle qu'elle fut révélé au cour des révélations. Mais ceci est matériellement impossible. En 2000 ans, aucun texte ne peut parvenir en restant parfaitement vierge d'erreurs et de manipulation. Même le livre de Mormon contient des confusion linguistiques... dut à la seule traduction.
Je répond particulièrement au souligné. Si vous aviez lu l'apôtre Paul plus souvent, vous auriez constaté que pour Dieu, la Bible, Sa Parole, est une base suffisante pour bâtir une doctrine! 2 Timothée 3:16 déclare : "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice." En parlant de cela, Paul fait allusion à l'Ancien Testament qu'il avait entre les mains..et donc, au Psaumes 2, entre autres! Paul considérait l'Ancien Testament comme UTILE pour convaincre, pour ENSEIGNER, pour CORRIGER et pour instruire dans la justice!! Et n'essayez pas de prétendre que la Bible n'est pas restée intacte, car Paul avait entre les mains la même Bible que la nôtre (les plus anciens manuscrits de l'Ancien Testament datent de plus de cent ans avant Jésus-Christ)!!Espilon a écrit :La Bible n'est pas protégé par Dieu. La parole de Dieu sort de la couche des Prophètes. Et cette parole là est protégé, car sans aucun autre intermédiaire. "Dieu ne laissera pas un prophète égarer son peuple". Mais la Bible... est un témoignage, pas une base suffisante pour bâtir une doctrine.
Ne vous inquiétez pas, je ne faisais pas allusion au salut par la grâce en disant ça...Espilon a écrit :Pfff... nous ne croyions même pas en le salut par la grâce, mais par la foi, le baptême, le don du saint esprit, les œuvres (endurer jusqu'à la fin), et puis seulement par la grâce.
Je réponds au souligné... La parole de Dieu serait-elle moins sûre que Dieu lui-même , alors qu'elle émane de Dieu lui-même et a été d'autant plus fortifiée par sa mise par écrit??Espilon a écrit :Et comme il est le même, il nous envois un prophète pour guider Israël. Dieu seul a une valeur sure.
Je l'ai déjà fait, cher ami, et ça n'a fait que me prouver que le Livre de Mormon n'est qu'un livre ordinaire écrit par un Américain du 19e siècle et assez maladroitement conçu..Ne préférez-vous pas vous référer à une Parole dont Jésus lui-même a dit du bien (Jean 17:17), au lieu d'aller voir des livres dont jamais le Christ n'a entendu parler (si ce n'est que dans l'imagination d'un pseudo-prophète nommé Joseph Smith...)?Espilon a écrit :Lisez sincèrement le Livre de Mormon, puis priez.
N'avez-vous pas remarquer l'impact de la Bible que la Bible a sur les gens... C'est comme un médicament qui, depuis 2000 ans, fonctionne encore et continue à guérir les coeurs, à changer les vies en détresse, à améliorer et purifier l'âme de la personne! C'est un livre qui annonce avec précision le passé et prophétise avec d'autant plus d'assurance ce qui doit arriver! Tant de témoignages (ceux des disciples du Christ, des Pères de l'Eglise, et des milliards de gens qui se sont consacrés à la parole de Dieu) ne font que prouver que la Bible est vérité..Espilon a écrit :Je serais curieux de savoir quelle remise en cause vous avez fait pour cela. Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête. Tu me fais beaucoup de déclaration de foi mais comment sais-tu concrètement que la Bible seule est la seule vrai parole de Dieu ?
Tout simplement parce que la Bible m'a sauvé et a changé ma vie, ce que ni le Coran, ni le Livre de Mormon, ni tout autre livre sacré n'ont jamais fait et ne feront jamais, car ils n'ont en pas le pouvoir...Espilon a écrit :Je ne crois qu'en l'esprit saint, pas en les paroles d'une personne qui ne compte que sur un livre vieux de 2000 ans. Espérer qu'il soit encore fiable pour bâtir une église sur son contenu est de la folie. Donc qui y a-t-il derrière tout ça pour que tu sois si sur de toi ? J'espère que tu as une bonne raison de croire tout ça.
Il est bien précisé que Joseph n'a jamais put terminer le travail en entier. Il a concentré ses efforts sur des partis essentiels, et est mort avant d'avoir fini.Joseph Smith a publié durant sa vie une version révisée de la Bible, qui serait, pour lui, la Bible réellement intacte. Or, dans sa version, nul part il ne corrige le Psaumes 2...Pourtant ce Psaumes précise clairement que le Messie c'est l'oint et le fils de Jéhovah!!
La Bible en entier est une révélation progressive.Mais il est tout de même bien étrange que nul part, dans la Bible, il n'est fait mention de révélation progressive.
"Par exemple, on a souvent cité les verset d'Apocalypse 22:18-19 qui disent, en substance, que toute personne ajoutant ou retranchant quoi que ce soit à « ce livre » serait frappée des fléaux décrits dans « ce livre », et qu'elle serait retranchée de « l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre ». Les défenseurs de la Sola Sciptura ont avancé que « ce livre » signifiait la Bible, et que ce verset est une déclaration de l’unicité de la Bible en tant que parole de Dieu. Pourtant, « ce livre » ne peut pas faire référence à la Bible pour la simple raison qu'elle n'existait pas à l’époque où l'Apocalypse a été rédigée. De plus, la malédiction prononcée dans ce passage fait référence à des fléaux mentionnés dans l'Apocalypse elle-même. La Bible (du latin « Biblia », « livres ») est composée, comme son nom l’indique, de plusieurs livres. L'Apocalypse de Jean n'est qu'un livre parmi de nombreux autres, et la mention « ce livre » dans les verset 18 et 19 du vingt-deuxième chapitre fait référence à l’Apocalypse, et non à la Bible dans son ensemble." -Au contraire, le livre de l'Apocalypse, soixante-sixième et dernier livre de la Bible, clôt la Bible en ces termes : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre, et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." (Apocalypse 22:18-19)
c'est la promesse de l'évangile et le Saint-Esprit qui guérit les cœurs. Pas la Bible. Elle n'est que le vecteur de la bonne nouvelle et un témoignage de Jésus Christ.N'avez-vous pas remarquer l'impact de la Bible que la Bible a sur les gens...
Je ne prétends pas que le Livre de Mormon puisse changer ta vie. L'esprit seul le peut. Je vois que tu te base sur les prophéties et sur un hypothétique pouvoir. Je ne vois pas quel pouvoir la Bible aurait. Ce n'est qu'un livre autant que le Livre de Mormon - c'est une fois seulement que le Saint Esprit vient témoigner de la vérité que ces deux livres gagnent tout leur intérêt.Tout simplement parce que la Bible m'a sauvé et a changé ma vie, ce que ni le Coran, ni le Livre de Mormon, ni tout autre livre sacré n'ont jamais fait et ne feront jamais, car ils n'ont en pas le pouvoir...
Et il a oublié, lui et son Dieu, de corriger l'important Psaumes 2... N'empêche, ça lui aurait fait du boulot, parce que vu le nombre de versets du NT qui reprennent le Psaumes 2 et l'appliquent à Jésus-Christ, il en aurait eu, des versets à corriger!Espilon a écrit : Il est bien précisé que Joseph n'a jamais put terminer le travail en entier. Il a concentré ses efforts sur des partis essentiels, et est mort avant d'avoir fini.
Et elle prend fin lorsque le dernier apôtre, en l'occurrence Jean, est mort, car à ce que je sache, Jésus en Jean 14 a promis le Consolateur à ses apôtres seulement et leur a affirmé qu'il les "conduira dans TOUTE la vérité". Donc, à la mort du dernier apôtre, TOUTE LA VERITE était déjà connue et mise par écrit dans la Bible qui était alors complète et composée de tous les livres que nous connaissons aujourd'hui.Espilon a écrit : La Bible en entier est une révélation progressive.
Donc, selon votre logique ou plutôt selon la logique du site La Feuille d'Olivier, la Bible entière PEUT être changée... Sauf l'Apocalypse!Espilon a écrit :"Par exemple, on a souvent cité les verset d'Apocalypse 22:18-19 qui disent, en substance, que toute personne ajoutant ou retranchant quoi que ce soit à « ce livre » serait frappée des fléaux décrits dans « ce livre » [...]" -
http://www.lafeuilledolivier.com/Genera ... iptura.htm
La Bible n'est donc pas inspirée du Saint-Esprit?Espilon a écrit :c'est la promesse de l'évangile et le Saint-Esprit qui guérit les cœurs. Pas la Bible. Elle n'est que le vecteur de la bonne nouvelle et un témoignage de Jésus Christ.
Intéressantes, les anecdotes que vous avez rapportéesEspilon a écrit :Je ne prétends pas que le Livre de Mormon puisse changer ta vie. [...] Etc jusqu'à : Le Saint esprit a plus d'importance que les détails contenue dans la Bible et les écritures. Je vais là où il me porte, pas là ou voudrait me porter l'interprétation humaine.
en fait je ne sais pas quel scanne tu veux alors il suffit d'aller fair un tour ici.philippe83 a écrit :francis52 bonjour.
En fait je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Par contre sur un autre forum que gère medico ces scanns ont été faits.
Il faudrait donc demander à medico si il peut les scannés sur ce forum.
par contre je suis surpris que tu crois que Jésus est le Fils e Jéhovah en tant que protestant alors que je pensais que les protestants enseignent en général la trinité à savoir que Jésus et Jéhovah sont la même personne, co-égaux, tout-puissant, et éternel.
En tout cas félicitations pour dire que Jésus et Jéhovah ne sont pas identiques.
Et bravo pour ce qui est d'utiliser la forme Jéhovah dans tes réponses concernant le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)
a+ francis52 pour d'autres infos sur le mormonisme.
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