Qu'est-ce que le royaume des cieux ?

[Marmhonie]

Pendant une année entière, Barnabas et Saul “ enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens ”. Ce n’est sûrement pas des Juifs qu’est venue l’initiative d’appeler “ chrétiens ” (en grec) ou “ messianistes ” (en hébreu) les disciples de Jésus, car ç’aurait été le reconnaître tacitement comme Messie (ou Christ) ; or ils n’avaient pas voulu de lui comme tel ! Certains pensent que c’est la population païenne qui affubla les croyants de ce surnom par dérision ou mépris.

Ce commentaire est excellent, plein de bon sens clair, juste, intelligent. Comme quoi, quand on sort des croyances sublies, on est bien aussi C'est le grand medico ici, le vrai... Et puis soudain, tu reviens contre toi...

Mais la Bible montre que le nom de “ chrétiens ” était d’origine divine. — Actes 11:26.

Tu abandonnes la Bible pour une faute de traduction. Comment fais-tu ? Tu viens mieux que quiconque, de prouver que ce "christianois" est tout sauf respectueux, de la part de gens méchants, paiens, qui raillent ainsi. Et puis soudain, hop, ah zut, il faut dire non plus comme le texte, mais donner une traduction humaine, anonyme, comme aussi parfaite que l'est Jéhovah Dieu ? Qu'est-ce que tu racontes ?
C'est juste une traduction en édition francophone. Je vais voir la TMN en chinois, pour voir ! Elles sont si différentes !

Merci VENT pour tes références On constate bien ici un ajout de commentaire, et cet ajout n'existe pas, dans aucune source authentique. On doit obligatoirement signaler tout commentaire dans une traduction ! Les commentaires sont toujours appréciés, mais les inclure dans une traduction sans bien le signaler, est... fautif.
Sur ce court passage Actes 11-26, on vient de voir que les traductions Chouraqui, et d'autres, sont également fautives. Il y faut une idéologie qu'on veut défendre, et le traducteur doit rester toujours neutre, et humble.
Personne ne juge personne. On doit toujours remercier !
Je reviens...

[medico]

je n'abandonne rien du tout j'explique.
bible Alioli et son commentaire sur Actes 11:26

[medico]

En Actes 11:26, la plupart des versions traduisent le verbe grec khrêmatizô simplement par “ furent appelés ”. Il y en a toutefois qui font ressortir le fait que Dieu joua un rôle dans le choix du nom “ chrétien ”, notamment la Traduction du monde nouveau, Young’s Literal Translation et The Simple English Bible. La version de Young traduit ainsi :

“ Les disciples aussi furent divinement appelés chrétiens d’abord à Antioche. ”

Dans les Écritures grecques chrétiennes, le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle. C. Alexandre (dans son Dictionnaire grec-français, Paris, 1843, p. 803) le définit ainsi : “ Être averti par l’oracle, ou par une révélation d’en haut. ” A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine (Dictionnaire grec-français, Paris, 1963, p. 2152, 2153) indiquent ce sens : “ En parl[ant] d’un oracle, donner une réponse [...] à qqn ; [...] recevoir une réponse, un avis par une intervention divine, par une révélation. ” Joseph Thayer (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 671) propose cette définition : “ Transmettre un commandement ou un avertissement divins ; enseigner du ciel ; [...] être par Dieu commandé, repris, instruit ; [...] servir de porte-parole des révélations divines ; promulguer les commandements de Dieu. ” Thomas Scott (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419) commente ainsi ce verset : “ Le mot sous-entend que cela eut lieu par une révélation divine. En effet, il a généralement ce sens dans le Nouveau Testament et il est rendu par ‘ averti par Dieu ’ [...] même quand le mot traduit par DIEU ne figure pas dans le grec. ” Concernant Actes 11:26, Adam Clarke écrit (Commentary) : “ Le mot [khrêmatisaï] que nous traduisons furent appelés dans notre texte courant signifie dans le Nouveau Testament établir, avertir ou nommer sur ordre divin. Ce mot est utilisé dans ce sens en Mat. ii. 12 [...]. Si donc le nom a été donné sur instruction divine, il est très probable que Saul et Barnabas aient reçu l’ordre de le donner et que, par conséquent, le nom chrétien vienne de Dieu. ” — Voir Mt 2:12, 22 ; Lc 2:26 ; Ac 10:22 ; Rm 7:3, Int ; Hé 8:5 ; 11:7 ; 12:25, où ce verbe grec apparaît.

[Saint Glinglin]

Il reste l'énigmatique Cristianois : c'est typiquement une forme latine, en ianus, que Luc hellénise tel quel en ianois, c'est remarquable. On a par la syntaxe grammaticale, la preuve absolue que cette rédaction en grec signale que ces croyants en Christ, au Messie juif, sont interpelés en latin des christianus. Intéressant et précis ! Ni araméen, ni en grec populaire, mais sorti du latin typique. C'est bien romain, une mauvaise raillerie : les pommadés, les peinturlurés. On dirait aujourd'hui "ceux qui en tiennent une couche". C'est exactement cela ! Les Romains les appelaient aussi les "athées", autre mauvaise raillerie, parce que ces gens refusent tous les autres dieux des autres civilisations conquises par les Romains.

Si c'est latin, ce nom n'est pas né à Antioche.

[Marmhonie]

J'y suis : ma TMN chinoise, noire, page 1375 "Made in Japan", c'est Actes 11-26. C'est pas pareil ! Je vous traduis le chinois tel quel ici :
"et après il l'a trouvé, il le conduit à Antiocha. Alors une année entière durant beaucoup de gens se rassemblent avec eux dans la communauté et ils enseignaient pour tous, et parce qu'ils ont la Grace venue de Dieu, les disciples à Antioche ont été surnommés chrétiens.
Vous voyez, comment en chinois, ma TMN chinoise "New World Translation of the Holy Scriptures Chinese (bi12-CH)" donne un sens différent. Ici, c'est par la Grace de Dieu (on peut traduire par Providence divine), que tous ces gens croient en Dieu, et pour cette raison, leur foi, ils sont surnommés "chrétiens" dans Antiocha (Antioche). Bonne traduction chinoise ici, avec le commentaire qui porte sur leur foi en Jéhovah Dieu. Le chinois est précis, dans Antioche on les surnomme chrétiens. La "Providence divine" se porte bien sur leur croyance qui leur arrive, pas du tout sur la venue du surnom chrétien. En chinois, l'avantage est qu'on comprend précisément que ce surnom est venu sans aucune raison. Il y a de l'étonnement dans cette TMN chinoise. Oh que c'est bien meilleur ici en chinois. Merci de m'avoir fait ouvrir ma TMN chinoise !
C'est fou comme les langues aussi différentes peuvent en traduction aller du meilleur au pire. A méditer !

[Marmhonie]

Pour medico
Tu peux prendre autant de traductions humaines, dans certaines langues, et forcément celle qui t'arrangent. Alors les musulmans vont nous sortir leur traduction, et puis l'évangile faux de Barnabé, et tout le monde aura son interprétation de la Bible, et un coup 73 Livres, un coup 66 Livres, un coup 27 Livres, et la Parole inchangée de Jéhovah Dieu, on en fait quoi ? Tous ces martyrs pour sauver les textes sacrés, on les oublie aussi ? Dans les 4 premiers siècles, 27 papes (!!!) sont morts martyrisés pour avoir interdit qu'on touche un seul iota, aux Saintes Ecritures. Et nous, en 2014, bien tranquilles, on se permet ce qu'on veut ?
Toi, si tu veux. Je respecte la Bible tel quel.

Pour Saint Glinglin, ce que je sais, je le sais. Ce que je ne sais pas, je ne le sais pas. Oui, christianois est bien la phonétique grecque du latin christianus, aucun doute. La Bible ne dit pas l'origine, et c'est bien plus clair dans la TMN chinoise que j'ai, ce surnom railleur a étonné toute la communauté. Luc le note ainsi, dans Antioche est arrivé que les disciples ont su qu'on les surnommait christianus, mais c'est juste par Antioche qu'ils ont su cela. Rien ne dit que c'est d'origine venu d'ici, les disciples n'en savent rien dans ce passage de Luc, Actes 11-26.
Je me garde bien d'imaginer, d'interpréter, je lis tel quel.
Jamais dans la Bible Dieu ne s'adresse en latin, jamais ! Juste et uniquement en hébreu et en araméen. Pourquoi ? Je ne sais pas...

[VENT]

Bonjour Marmhonie

Tout d'abord merci pour tes recherches dans la traduction de la TMN en chinois

Cela dit, ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11:26 dont je pense que c'est la clef de l'énigme qui traduit par "providence divine" en français ou grâce de Dieu en chinois. Personnellement je ne fais pas la différence entre ces deux traductions, le sens laisse entendre de l'origine qui vient de Dieu.

D'après l'explication de la Watchtower que j'ai donné en référence ci-dessus, Actes 11: 26 emploi le verbe grec "khrêmatizô" qui a le sens de "avertir" ou "averti par Dieu", je pense aussi que toutes les bibles devraient traduire Actes 11:26 par "providence divine", "grâce de Dieu" ou toute expression qui indique que ce mot grec "khrêmatizô" a le sens d'une intervention divine dans le nom "chrétien" donnés aux disciples de Jésus.

[medico]

Vent j'ai répondu à ta question.remonte les messages.

[VENT]

Vent j'ai répondu à ta question.remonte les messages.

Ah oui c'est juste, tu as donné une explication de la même référence que j'ai poster après toi sans que je m'en rendre compte.

Cela dit je n'ai pas lu dans ta réponse la preuve que la TMN est en droit d'employer l'expression "providence divine", et c'est bien cette preuve que je cherche dans le mot grec "khrêmatizô" en référence, parce que ce n'est pas rien qu'il n'y a que la TMN qui traduise Actes 11:26 par providence divine. Devant autant de traduction qui ne traduise pas cette notion d'intervention divine dans le nom de "chrétien" donné aux disciples de Jésus, je pense qu'il faut donner des preuves que ce n'est pas une invention de la watchtower.

[medico]

le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle. C. Alexandre (dans son Dictionnaire grec-français, Paris, 1843, p. 803) le définit ainsi : “ Être averti par l’oracle, ou par une révélation d’en haut. ” A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine (Dictionnaire grec-français, Paris, 1963, p. 2152, 2153) indiquent ce sens : “ En parl[ant] d’un oracle, donner une réponse [...] à qqn ; [...] recevoir une réponse, un avis par une intervention divine, par une révélation. ” Joseph Thayer (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 671) propose cette définition :

“ Transmettre un commandement ou un avertissement divins ; enseigner du ciel ; [...] être par Dieu commandé, repris, instruit ; [...] servir de porte-parole des révélations divines ; promulguer les commandements de Dieu. ”

Thomas Scott (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419) commente ainsi ce verset : “ Le mot sous-entend que cela eut lieu par une révélation divine. En effet, il a généralement ce sens dans le Nouveau Testament et il est rendu par ‘ averti par Dieu ’ [...] même quand le mot traduit par DIEU ne figure pas dans le grec. ” Concernant Actes 11:26, Adam Clarke écrit (Commentary) : “ Le mot [khrêmatisaï] que nous traduisons furent appelés dans notre texte courant signifie dans le Nouveau Testament établir, avertir ou nommer sur ordre divin. Ce mot est utilisé dans ce sens en Mat. ii. 12 [...]. Si donc le nom a été donné sur instruction divine, il est très probable que Saul et Barnabas aient reçu l’ordre de le donner et que, par conséquent, le nom chrétien vienne de Dieu. ” — Voir Mt 2:12, 22 ; Lc 2:26 ; Ac 10:22 ; Rm 7:3, Int ; Hé 8:5 ; 11:7 ; 12:25, où ce verbe grec apparaît.

[Marmhonie]

Cela dit, ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11:26 dont je pense que c'est la clef de l'énigme qui traduit par "providence divine" en français ou grâce de Dieu en chinois.

Je vais te transmettre ce qu'on enseigne en grec ancien en université.

En Actes 11:26, la plupart des versions traduisent le verbe grec khrêmatizô simplement par “ furent appelés ”. Il y en a toutefois qui font ressortir le fait que Dieu joua un rôle dans le choix du nom “ chrétien ”, notamment la Traduction du monde nouveau, Young’s Literal Translation et The Simple English Bible.

C'est bien, il manque juste que tout cela est du copier/coller, et il faut en indiquer la source, sinon ce n'est pas correct.Or il n'y en a pas ! On a colporté sur Internet une fausse rumeur, et personne n'avait jamais vérifié, tout un monde incompétent en grec ancien recopiant la source originelle qui a disparu, et qui provenait du site officiel de la Watchtower ! Incroyable, mais vrai. Voici la source originelle :
http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270044/220/4
Elle est vide maintenant !! Pourquoi ? Parce que ce n'est pas une gloire de montrer ses erreurs, pardi.

Et, depuis, en anglais, l'idéologie américaine des "penseurs" de la Watchtower, pour le monde, s'est répandue leur avis tout personnel, contraire a la Parole sacrée de Jéhovah Dieu quand cela arrange. Ici encore ils ont traduit de l'angals en français, et non du grec initial. Il s'est répandue ainsi cette explication fausse, et depuis on la trouve partout, systématiquement recopiée, et aucun copieur n'a vérifié. Par exemple, cette rumeur, la voici :
http://www.euaggelion2414.com/Actes11v26.htm
ou
http://www.euaggelion2414.com/Actes11v26_notes.htm

Toujours des TJ en panne devant ce cas unique au monde d’erreur de traduction de la TMN en occident, depuis 1971, qui recopient aveuglément le texte fautif explicatif de la Watchtower. Sur ce coup, les "penseurs" anonymes se sont en douce eclipsés, tant c'est une erreur énorme, injustifiable, et bidon quand on vérifie les sources citées. Du vent, des mots. Et dans chaque pays, reprenant cette fausse justification d'erreur de traduction, les TJ ont ajouté des noms de dictionnaires au bluff, car en vérifiant, cela est fautif. C'est malin.

Cela pose une grave question : est-ce que les TJ croient aux Saintes Ecritures, ou bien en la Watchtower ?

Parce que, pardonne-moi, c'est parfaitement incorrect de justifier une faute de traduction au lieu de réparer sa faute : on marche sur la tête. De plus, on change de sujet, qui porte sur Qu'est-ce que le royaume de cieux ?, pour nous orienter dans une digression, sur un tout autre, une prétendue "Enigme", qui fut traitée ici :
http://www.forum-religion.org/bible/la- ... 54-30.html
J'accepte cette digression parce qu'on va faire d'une pierre, deux coups

...Et voici comment fut fabriquée cette rumeur sur une faute, ou une erreur créée de traduction de Actes 11-26 par les traducteurs anonymes (qui accuser d'incompétence alors ?) de la TMN en anglais. Et chaque fois, toute autre traduction dans une autre langue occidentale de la TMN américaine initiale, reprend d'abord la faute en anglais, au lieu de traduire directement du grec dans les autres langues. Ce n'est pas correct. Et ici on voit bien toute la faiblesse de Google qui n'est pas capable de vérifier ses sources. Car si vous prenez le grec de Actes 11-26 avec Google Traduction, vous constatez que Google traduit correctement. Incroyable ! Google, moteur mondial de recherche, sait traduire, et pourtant, ne sait pas encore en 2014, vérifier si ce sont des fautes de traduction avant de référencer, alors que Google Translate, sait bien traduire. C'est un scoop qui n'a pas fini de faire du bruit !

[Marmhonie]

Cela dit, ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11:26 dont je pense que c'est la clef de l'énigme qui traduit par "providence divine" en français ou grâce de Dieu en chinois.

Donc, toi aussi, tu recopies sans citer ta source... Et en plus, tu changes de sujet, car ton "ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" n'a jamais été au sujet ici
Car le mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11-26 n'y est pas ! Je prends mon facsimilé du codex Sinaticus, et je lis : Actes 11-26, χρηματισαι, krematisai ! Un, la romanisation de la Watchtower est fausse, et deux, elle copie mal le grec χρηματισαι. En vérité, il n'y a jamais eu de minuscules dans les codex en onciales sur lesquels s'appuie les anonymes traducteurs de la TMN américaine de Brooklyn. C'est toujours KPHMATIZAI et quelle autre erreur grave de croire que le Z grec est un Z en français, alors que c'est un S. Même sur l'alphabet grec, les "penseurs" de chez Watchtower Brooklin se trompent. Sur l'alphabet grec ! Incroyable, non ? Ils se trompent sur l'alphabet, et ils veulent faire croire qu'ils seraient compétents pour traduire la Bible ? Je vais vous faire prochainement un résumé de leur méthode de traduction

KPHMATIZAI, χρηματισαι en minuscules (et jamais "khrêmatizô", donc un faux "χρηματισω", et donc "KPHMATIZΩ" impossible. Eh oui, la transcription "ô" est donc la lettre oméga, plus omicron. C'est le Titanic qui plonge... Quelle faute !

La traduction correcte, maintenant. Au passage, vous tous, vous vous taisez en douce, quand vous avez la TMN chinois qui traduit bien ! Hop, surtout, se taire : les TMN sont donc différentes ! Eh oui.
Je l'ai toujours honnêtement signalé entre la TMN 1974, et la TMN 1995 sur Jean 1-1. Comment expliquez-vous plus de 2000 changements de traductions entre la TMN en anglais de 1974 avec celle de 2013 ? Je veux comprendre. Je veux comprendre quelle est cette méthode qui consiste dans l'évolution constante et variante des TMN. Alors, si la TMN 2013 est bonne, la TMN 1971 en anglais était fausse. Il est impossible de traduire un seul texte de deux façons aussi différentes ! Personne n'a jamais fait cela sur, ou contre la Bible. C'est la Parole de Jéhovah Dieu qui vous importe, ou la parole de la Watchtower ? Je voudrais bien comprendre.

Nous, catholiques romains de tradition, si une seule édition d'une Bible catholique nous faisait le millieme de ce que la Watchtower fait depuis 40 ans, elle serait anatheme et interdite officiellement. C'est arrivé pour la traduction éhontée de la Bible TOB : fausse traduction ! Dehors des églises ! Point barre. On ne manipule pas la Bible. C'est pourquoi seuls les catholiques de tradition, de la tradition Apostolique donc, font et conservent la pratique des premiers disciples de Jésus-Christ : deux lectures, une en latin, et une dans la langue du pays. Les Protestants ont annulé la 1e lecture, et on voit la casse. Autant d'églises de quartier, autant d'interprétation de la Bible.

KPHMATIZAI, être nommé. Rien d'autre. Aucune "énigme". Etre traité de "christianois" deviendrait une "providence divine". Les "penseurs" de la Watchtower ajoutent une partie inventée qui n'existe dans aucun manuscrit de la Bible. Ce n'est plus une faute de traduction, c'est une modification par un rajout de commentaire discret pour changer le sens de ce passage biblique. Je viens de montrer cette méthode américaine dans l'art de s'imposer sur la Parole de Jéhovah Dieu.

Jamais vous n'aurez le courage de l'admettre, par peur. Pourquoi l'Eglise catholique romaine traverse sa plus grande crise historique ? Pour la raison identique, on nous change la foi, depuis Vatican I et le pape Jean XXIII. On nous change la Bible de toujours, pour la Bible oecuménique TOB, avec la méthode fasciste (mais si !) qui consiste a excommunier qui ne se soumet pas dans cette manipulation. Rome n'a plus la foi de toujours, ces papes qui demain seront canonisés par l'actuel pape politicien moderniste, nous ont détruit nos chaires, nos balustres, notre missale Romanum, notre messe Tridentine devenue interdite sous le pape Jean-Paul II. Allez vous plaindre, pour voir ? On vous brisera cent fois plus que les apostats TJ ! On vous humilera plus que dans les pires dérives sectaires. Et on canonise des fascistes, comme le fondateur de l'Opus Dei et ses graves dérives sectaires condamnées en France. Monseigneur de Balaguer, l'idéologue du terrifiant Franco ! On va maintenant canoniser le seul pape en 2000 ans qui a béni le Coran arabe au Nom de Saint Jean Baptiste !


Et maintenant, la TMN évolue sans cesse, vers de plus en plus de commentaires que de traduction, et on appelle cela la Bible ? Une traduction littérale bien faite, qui change vers un CMN, un Commentaire du Monde Nouveau. Exactement comme pour nous, catholiques, passant de la Bible Peillion admirable, sur autre chose que la Parole de Dieu, le baratin oecuménique qui permet de canoniser des fascistes penseurs. Et c'est pareil en Islam, on leur change le Coran arabe. Tout cela crie vengeance !

[Marmhonie]

Et maintenant je recentre sur le sujet qui n'est pas sur la TMN qu'on veut imposer comme la seule traduction valide, mais sur ce qu'est la Royaume des cieux. Qu'est-ce qu'on va encore imaginer ?

[VENT]

Bonjour Marmhonie, comment ça va ?

Pourquoi je croirai plus ta propre traduction du mot grec "khrêmatizô" que celle la Wacthtower ?

Le mot grec khrêmatizô existe toujours dans la bibliothèque de la WT il suffit de taper le mot "khrêmatizô" et on a l'explication de Actes 11:26.

Personnellement ça ne me dérangerait pas que ce mot grec n'existe pas dans la traduction originale grec et que ce soit une erreur des traducteurs, et pourquoi pas, tout le monde peut se tromper ?

Alors quand tu reproches qu'il y a eu 2000 changement dans la traduction de la TMN depuis 1971 jusqu'à aujourd'hui, moi ça aurait plutôt tendance à me rassurer parce que ce sont des changements pour une meilleurs et plus fiable interprétation et donc autant de marches qui nous rapprochent de la connaissance de la vérité.

Ce n'est pas parce que tu me laisse entendre que toi Marmhonie, le plus grand traducteur de la bible de tout les
temps, que je vais soudain tomber sur ma face

Enfin soyons sérieux Marmhonie on est sur un forum internet, il m'en faut plus pour croire à tes explications personnelles.

En tout état de cause je fais confiance à la traduction de la Wacthtower dans la mesure où je connais la WT et que je ne connais pas Marmhonie CQFD

Donc la question ayant été résolue, nous pouvons revenir au sujet initiale "Qu'est-ce que le royaume des cieux ?"

[VENT]

Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre :

Ephésiens 4:13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ