A Propo du Terme {Dieu}

[Claude Phaneuf]

Satan est qualifier de Dieu de se système de chose présent
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

Ses pas le vraie Dieu pour autant.

Bonjour Eliaquim,

Le texte grec a en effet ho theos pour désigner Satan. La question ici n'est pas de savoir si Satan est réellement dieu (vous et moi connaissons la réponse). La question qui se pose est celle-ci : Satan est-il réellement le dieu (ho theos) de ce système présent ? Cette désignation (ho theos) exprime-t-elle vraiment la réalité ? Qu'en pensez-vous ?

CP

[MonstreLePuissant]

Quel mystère cette trinité ?

Comme le disait Eliaqim, on peut très bien croire en la trinité, comme certains croient que Dieu est un extraterrestre, mais de là à dire que la Bible le démontre ! C'est oublier toutes les fois que la Bible dit le contraire de la doctrine, et il ne faut pas croire que ça arrive seulement chez les TJ.

1) Pourquoi Fils de Dieu ?

Sur la notion de "fils de Dieu", je me suis déjà exprimé et personne ne peut encore m'expliquer comment un fils peut avoir l'âge de son père fussent-ils tout les deux des dieux.

Dans la doctrine trinitaire : Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père.

Engendrer (Petit Larousse) :
1) Reproduire par génération : procréer.
2) Etre à l'origine de : causer, provoquer.

Si le terme "engendrer" convient tout aussi bien pour parler de la naissance du Fils, il emporte toujours l'idée de création et de reproduction, ce qui est totalement incompatible avec la doctrine qui considère le Fils comme "incréé", "ni plus ancien, ni moins ancien" que le Père. Ainsi, un fils n'a pas l'âge de son père, pas plus qu'une oeuvre n'a l'âge de l'artiste.

Hébreux 1:5

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Pourquoi le Père dit-il au Fils : "Je t’ai engendré aujourd’hui" ? La précision "aujourd'hui" nous conduit indubitablement à penser que le Père était présent avant le Fils. Si le Père et le Fils avait toujours été coexistants, le Père n'aurait pas eu à dire : "Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils".

Enfin, Jésus est héritier du Père, ce qui nous met toujours dans la position Père-Fils. S'ils avaient toujours été coexistants, ce qui appartient à l'un appartiendrait aussi à l'autre, et il n'y aurait aucune raison que le Fils hérite du Père.

2) Le Fils égal au Père ?

Dans la doctrine trinitaire : "il n'y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand, mais Trois Personnes égales et coéternelles entre elles".

En Jean 14:28, Jésus affirmait : "le Père est plus grand que moi". Si tant est que l'on considère que cette parole n'est juste que parce que Jésus était homme à ce moment là (ce dont je doute fortement), il faudrait encore expliquer les versets suivants :

1 Corinthiens 15:24-28

24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Il est dit clairement que le Fils est soumis au Père, et là personne ne pourra prétexter l'humanité du Fils. Comment peut-on être soumis et pourtant égaux. Un esclave, est-il l'égal de son maître ? Jésus confirme ainsi que le Père est plus grand que lui, sur la Terre, mais aussi dans les cieux.

Conclusion

Il y a encore d'autres versets qui contredisent clairement la doctrine trinitaire. Alors comment expliquer ces évidentes contradictions, sans remettre en cause la doctrine ?

Monstre

PS : Non Bradford, je ne suis pas TJ.

[Bradford]

Monstre (j'abrège )

Tu dis:

"Dans la doctrine trinitaire : Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père."

C'est le Fils manifesté en chair qui a été engendré...c'est pourtant simple...En effet, ailleurs Jésus a dit: avant qu'abraham fut je suis (faisant allusion au nom même de Dieu...)

L'Evangile de Jean (chapitre 1) nous rappelle qui est Jésus:

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Pourquoi chercher a tout compliquer quand c'est simple


Cordialement.

Bradford

[Bradford]

monstre a écrit:

"Comment peut-on être soumis et pourtant égaux"

Ben dans le couple....tout simplement...ta femme peut t'être soumise tout en étant ton égal...Soumis ne veut pas dire inférieur...on peut se soumettre à un supérieur tout en étant son égal...on n'est paut être pas égal dans nos rôles, mais on est égal dans notre valeur...

Ma femme n'est pas inférieur à moi, seulement elle accepte d'avoir un "rôle" différent du mien et des responsabilités différentes aussi.

Cordialement.

Bradford

[Bradford]

monstre a aussi écrit:

"le Père est plus grand que moi"

oui, tout a fait...où est le problème? Ce n'est pas parce que Jésus dit que son Père est plus grand que lui que Jésus n'est pas égal...il faut bien comprendre que son égalité ne provient pas de ce qu'il fait ou de sa responsabilité, mais il est égal de son père de par sa nature...DIVINE.

J'aime bien que tu cites des versets, mais j'aime bien aussi la réplique de jésus: "il est AUSSI écrit..."

Exemple?

"le Père est plus grand que moi"

Il est aussi écrit:

"Moi et le Père nous sommes UN"

Il est aussi écrit:

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

Cordialement.

Bradford

[Eliaqim]

J'aime bien que tu cites des versets, mais j'aime bien aussi la réplique de jésus: "il est AUSSI écrit..."

Exemple?

"le Père est plus grand que moi"

Il est aussi écrit:

"Moi et le Père nous sommes UN"

Il est aussi écrit:

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

Cordialement.

Bradford

Ca me fait drôle de voire écrire "Moi et le Père nous sommes UN" pour prouver la trinité quand Jésus lui-même dit que nous serviteur de christ nous somme un avec lui et son père !!!!!!

[Eliaqim]

"Celui qui m'a vu a vu le Père"
oui N’est till pas dit de sa bouche que tout se qu’il fait il le fait non pas de lui-même mais selon la volonté de son Père ? N’est till pas dit que Christ est la parole de Dieu selon ça volonté donc représentant exacte de son père, Non?

[MonstreLePuissant]

Deux premières remarques :

Voilà ce qui est dit dans le crédo trinitaire : "Dans cette Trinité, il n'y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand, mais Trois Personnes égales et coéternelles entre elles."

La notion d'égalité qui est mise en valeur ici, n'est pas une égalité de valeur personnelle. Celà n'a donc rien à voir avec le fait qu'une femme soit soumise et cependant "égale" à son mari. De plus, s'il fallait remettre les choses dans leur contexte, tu ne trouverais aucun juif de l'époque pour dire que sa femme est son égal. La femme n'avait pas les mêmes droits que son mari et n'avait certainement pas la même valeur.

Concrètement, lorsque Paul dit que la femme est soumise à son mari, puis que le mari est soumis à Christ, va t-on penser que l'homme a la même valeur que Christ. De même, quand le Fils dit qu'il est soumis au Père, il n'y a aucune raison de croire qu'il a la même valeur. C'est la notion de Chef qui est mise en évidence, sachant qu'un chef peut récompenser ou punir selon que l'on est obéissant ou pas. Jésus ne peut donc pas être égal à son Dieu et chef qui a tout pouvoir sur lui.

Ensuite Bradford, tu passes d'une égalité de valeur à une égalité de nature (divine), ce qui tend à faire penser que l'on ne sait pas vraiment de quelle égalité on parle.

Je relève cependant que lorsque Jésus dit "le Père et moi nous sommes UN", celà ne signifie certainement pas qu'ils sont égaux et qu'il forme un seul Dieu. Quand Jésus parle d'être UN avec ses disciples comme il est UN avec le Père, personne ne songe à dire que les disciples sont l'égal de Christ et par conséquent qu'ils sont Dieu. A propos du mariage, il est dit que l'homme et la femme formeront une seule chair. Pour autant, il y a bien deux êtres distincts, certainement pas égaux et ayant chacun commencé une vie à un instant différent.

En clair, iil ne faut pas utiliser de mauvais arguments pour prouver la trinité.

Monstre

[Claude Phaneuf]

... le Père est plus grand que moi (Jean 14.28).

On cite souvent cette affirmation pour prouver que le Fils est inférieur au Père. Cependant, il est rare que l'on tienne compte du contexte de cette affirmation.

Voici le passage en entier :

Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjoui de ce que je m'en vais au Père, CAR le Père est plus grand que moi (Jean 14.28).

Remarquerons que l'affirmation le Père est plus grand que moi est introduite par la conjonction CAR qui explique la raison de ce qui précède. Cela veut dire qu'on ne peut interpréter cette affirmation indépendamment des paroles qui précèdent.

Les disciples doivent se réjouir en sachant que le Fils s'en va au Père. Et pourquoi cela doit-il les réjouir ? Parce que le Père est plus grand que le Fils.

Mais qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Quelqu'un peut-il me donner une interprétation cohérente de ce passage ?

CP

[catherine]

"le Père est plus grand que moi"

oui, tout a fait...où est le problème? Ce n'est pas parce que Jésus dit que son Père est plus grand que lui que Jésus n'est pas égal...il faut bien comprendre que son égalité ne provient pas de ce qu'il fait ou de sa responsabilité, mais il est égal de son père de par sa nature...DIVINE.

Jésus Christ est DIEU ET HOMME. Il est Dieu car engendré de la substance du Père avant tous les temps. Et Homme car né dans le temps de la substance de sa Mère, Marie.
Egal au Père de par sa divinité et moindre que le Père selon son humanité.

[Claude Phaneuf]

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous (1 Corinthiens 15.24-28).

Pourquoi le futur de l'indicatif il sera assujetti (hupotagèsetai) ? Est-ce dire que le Fils n'était pas assujetti au Père avant ce moment-là ? Les textes ne sont peut-être pas aussi simples qu'on le pense.

CP

[septour]

SALUT
"LE PÉRE EST PLUS GRAND QUE MOI"
DIEU EST TOUT CE QUI EST SANS EXCEPTION,TOUT CE QUI EST VISIBLE ET TOUT CE QUI NE L'EST PAS ;IL EST DONC BIEN PLUS GRAND QU'UN DE SES "ENFANTS",FUT IL LE CHRIST! SEPTOUR

[septour]

SALUT
"LE PÉRE EST PLUS GRAND QUE MOI"
DIEU EST TOUT CE QUI EST SANS EXCEPTION,TOUT CE QUI EST VISIBLE ET TOUT CE QUI NE L'EST PAS ;IL EST DONC BIEN PLUS GRAND QU'UN DE SES "ENFANTS",FUT IL LE CHRIST! SEPTOUR

[Claude Phaneuf]

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous (1 Corinthiens 15.24-28).

Ne mentez point l'un à l'autre, ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions et ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé, où il n'y a pas Grec et Juif, circoncision et incirconcision, barbare, Scythe, esclave, homme libre ; mais où le Christ est tout et en tous (Colossiens 3.9-11).

Y a-t-il un parallèle à faire entre les paroles afin que Dieu soit tout en tous et le Christ est tout et en tous ? Que vous en semble ? (cf. aussi Éphésiens 1.10).

CP

[Claude Phaneuf]

Si le terme "engendrer" convient tout aussi bien pour parler de la naissance du Fils, il emporte toujours l'idée de création et de reproduction, ce qui est totalement incompatible avec la doctrine qui considère le Fils comme "incréé", "ni plus ancien, ni moins ancien" que le Père. Ainsi, un fils n'a pas l'âge de son père, pas plus qu'une oeuvre n'a l'âge de l'artiste.

Je ne partage pas cette compréhension. Il me semble inexact de dire que le terme ENGENDRER « emporte toujours l'idée de création et de reproduction ». En fait, la Bible parle de plusieurs sortes de filiations qu'il convient de distinguer.

1) Jésus est Fils par génération, ce qui implique la communication d'une même nature. Par le terme de communication, je veux parler de quelque chose que le Père et le Fils ont en commun. C'est l'idée qui est exprimée par le terme de GÉNÉRATION (ou d'engendrement) : un être engendre un être de la même espèce ou nature.

2) Les anges sont fils [*] par création. Aucune idée de communication de nature.

[*] Ce point est sujet à caution, car il n'est pas assuré que les anges soient désignés en tant que fils de Dieu. Cela resterait à confirmer.

3) Les croyants sont fils par adoption. Aucune idée de communication de nature.

Pour revenir au point 1, nous dirons que la relation du Fils au Père est unique. C'est pourquoi le Christ est appelé le Fils unique du Père. Mais il y aurait encore beaucoup de choses à écrire sur ce sujet complexe.

CP