Les protestantismes et l'oecuménisme

[Pasteur Patrick]

Pour être pus précis et répondre clairement,je mets en lignequelques principes duConseilOecuménique des Eglises:

1.12En 1950, le Comité central du COE, réuni àToronto (Canada), a rédigé un texte intitulé "L'église, les Églises et le Conseil oecuménique des Églises", qui demeure fondamental pour toute définition d'une conception commune du Conseil. La "Déclaration de Toronto", comme on l'appelle, est divisée en deux parties. La première expose en cinq points ce que le COE n'est pas:


Le COE n'est pas et ne devra jamais devenir une super-église.

Le but du COE n'est pas de négocier des unions entre les Églises (car cela ne peut être le fait que des Églises elles-mêmes).

Le COE ne peut pas et ne doit pas êre fondé sur une conception particulière de l'église, quelle qu'elle soit.

L'adhésion d'une église au COE n'implique pas qu'elle considère dès lors sa propre conception de l'église comme simplement relative.

Faire partie du Conseil n'implique pas l'acceptation d'une doctrine particulière sur la nature de l'unité de l'église.
La seconde partie énonce huit principes de base sur lesquels repose la vie du COE. Les Églises membres:


croient que la conversation entre les Églises, leur collaboration et leur témoignage commun doivent être fondé sur leur conviction commune que le Christ est le chef divin du corps;

s'appuient sur le Nouveau Testament pour affirmer que l'église du Christ est une;

reconnaissent que l'appartenance à l'église du Christ s'étend au-delà de la communauté constituée de leurs propres membres;

considèrent que la relation des autres Églises à la sainte église catholique professée par les confessions de foi doit faire l'objet d'un examen commun;

reconnaissent dans les autres Églises des éléments de la vraie église;

acceptent de prendre conseil les unes des autres pour discerner le témoignage que le Seigneur Jésus Christ les appelle à rendre dans le monde en son nom;

doivent reconnaître leur solidarité, s'assister mutuellement en cas de besoin, et s'abstenir de tout acte incompatible avec le maintien de relations fraternelles;

établissent des rapports spirituels entre elles grâce auxquels elles peuvent s'enrichir au contact les unes des autres et s'entraider afin que s'édifie le corps du Christ et que la vie des Églises soit renouvelée.

Tiré du site du COE http://www.wcc-coe.org/wcc/who/cuv-f.html

Je crois qu'avant de dire quoi que ce soit contre les tentatives oecuméniques, il me semblerait beaucoup plus naturel de lire d'abord les principes énéoncés par le Conseil Oecuménique des Eglises.
Ces principes montrent bien ce que la Mouvement n'est pas ni ne sera jamais (ex.: une super-Eglise ou réunion des Eglises actuelles) et ce qu'il essaie de faire. Bonne lecture et bon lecteur

[Brainstorm]

Mais tu ne peux pas dire que la religion des autres est fausse, et par conséquent, les ignorer et les rejeter.

Les autres sont tes frères humains, quel que soit leur chemin, la communauté à laquelle ils appartiennent ...

A refuser les différences de l'autre, on finit par se déchirer, et Jésus a toujours prêché l'accueil de l'autre, même étranger, même différent.

Ce qui ne veut pas dire que tu approuves et que tu fais tiennes les pratiques des autres ...

Jésus a t il dit que persister dans le judaisme était une bonne religion ?????
Tu vois Jésus dire à un musulman : "ta religion est bonne", ou "ta religion est fausse" ????????????????????

[Brainstorm]

le problème cher patrick, c'est que Jésus n'est pas Dieu.
par conséquent ce mouvement oecuménique ne rassemble que tous ceux qui sont dans l'erreur pour mieux cultiver l'illusion du vrai dans une fausse alliance la plupart du temps hypocrite ( en tout cas dans l'esprit des gens ).

Evidemment le protestantisme a intérêt à promouvoir l'oecuménisme, avec toutes ces divisions il perd sa crédibilité. En faisant un regroupement stratégique il a l'impression d'en gagner ...

[persephone]

Jésus, Brainstorm, n'a jamais prêché de rejeter les juifs et les païens, et de ne pas les aimer. (d'ailleurs, mais c'est un autre sujet, je ne pense pas qu'il ait renié le judaïsme, auquel il appartenait)

Mais aimer tout le monde, absolument tout le monde.

La parabole du bon samaritain est là pour nous rappeler l'amour du prochain, sans condition de religion ou d'origine.

Il n'y a aucun argument, dans l'enseignement de Jésus, contre l'oecuménisme, la réconciliation et le partage.

Dans le respect, évidemment, des différences.

L'Histoire, Brainstorm, est chargée de drames, de morts, issus de ce refus de voir en l'autre un frère, quelle que soit sa religion.

Je pense vraiment que tout effort de rapprochement et de paix est une démarche chrétienne, pleinement chrétienne.

Dire NON aux autres, refuser de leur tendre la main ou de répondre à leur invitation parce qu'ils n'appartiennent pas à la même religion, on ne peut PAS dire que tu suives le Christ par le rejet de ton prochain.

[Pasteur Patrick]

Le christianisme majoritaire a toujours été trinitaire depuis le début. Je ne vais pas perdre du temps (comme le font certains courageux qui acceptent ce genre de débat) à le démontrer tant les textes sont nombreux depuis deux mille ans de pensée chrétienne. Je poeux renvoyer aux grands théologiens sans problème et m'y référer.

Les antitrinitaires ont toujours été soit des sectaires, soit des hérétiques... mais toujours ont été rejetés tant leur folie est avérée. Eux-mêmes ont tout tenté pour prouver leurs propos qui n'a jamais convaincu qu'une minorité.

Chacun pense ce qu'il veut, c'est évident, mais les antitrinitaires sont en dehors du chritianisme depuis toujours puisqu'ils rejettent l'essentiel de la foi chrétienne et , pour plagier Kierkegaard, altèrent l'essence du Christianisme !
En effet, ils recrucifient Christ et prennent en vain l'oeuvre libératrice de la Croix, autrement dit, ils sont toujours sous la Loi, donc ils restent dans leurs péchés" (c'est dit en termes de théologie biblique).
Personnellement, je me place dans la sphère des trinitaires et ne m'en suis jamais caché que je sache.
L'oecuménisme, est tout autre chose et j'ai expliqué clairement ce qu'il en était du Mouvement à partir de ses propres textes (du Conseil Oecuménique des Eglises) dans mon dernier envoi. Le lire est une chose, l'en avoir compris les enjeux exigent plus de réflexion qu'une réaction impulsive non argumentée et critique.
Tout le reste appartient à l'imaginaire et au fantasme de ceux qui critiquent sans connaitre la réalité de la chose.
J'accepte les critiques lorsqu 'elles sont fondées et amènent au bien et à l'amélioration de ce qui est. Reformata semper reformanda !


Tout chrétien peut douter, remettre en question bien des choses de la foi chrétienne, mais affirmer avec aplomb la négation des pilliers du christianisme, c'est courir le danger de se mettre en dehors des bénéfices de la grâce du Seigneur et je dis avec force: est periculum !

Le christianisme est par essence une religion "totalitaire" comme l'est l'islam. Je n'entends pas "totalitaire" dans son acception politique bien sûr.
On peut d'ailleurs remplacer ce mot par un autre: oeucuménisme (totalité de la terre habitée) ou encore par "catholicité"ou son équivalent français "universalité".
Les protestants sont donc des "catholiques" en effet, mais des catholiques non romains, à l'instar des orthodoxes également . La différence est grande.
Il suffit pour s'en convaincre de lire les grandes affirmations communes de la foi, communes aux orthodoxes, aux catholiques romains, aux anglicans, aux protestants en général: le Symbole des Apôtres qui date du IId siècle.
L'essntiel y est !
En remontant dans le temps, nous sommes quaisiment tous d'accord car les divisions sont postérieures. Mais les racines sont identiques et le tronc commun ! Le feuillage peut être de couleur diverse...sans inconvénient pour moi, de même que les rameaux et les nombreux embranchements.

Salut

[Brainstorm]

Jésus, Brainstorm, n'a jamais prêché de rejeter les juifs et les païens, et de ne pas les aimer. (d'ailleurs, mais c'est un autre sujet, je ne pense pas qu'il ait renié le judaïsme, auquel il appartenait)

Mais aimer tout le monde, absolument tout le monde.

La parabole du bon samaritain est là pour nous rappeler l'amour du prochain, sans condition de religion ou d'origine.

Il n'y a aucun argument, dans l'enseignement de Jésus, contre l'oecuménisme, la réconciliation et le partage.

Dans le respect, évidemment, des différences.

L'Histoire, Brainstorm, est chargée de drames, de morts, issus de ce refus de voir en l'autre un frère, quelle que soit sa religion.

Je pense vraiment que tout effort de rapprochement et de paix est une démarche chrétienne, pleinement chrétienne.

Dire NON aux autres, refuser de leur tendre la main ou de répondre à leur invitation parce qu'ils n'appartiennent pas à la même religion, on ne peut PAS dire que tu suives le Christ par le rejet de ton prochain.

Je ne parle parle pas d'amour mais de vérité.
Evidemment que l'amour doit être appliqué à tous !!!!!!!!!!!!!
Mais tous pratiquent ils la vérité ( voir ma signature ) ???????

[Brainstorm]

Le christianisme majoritaire a toujours été trinitaire depuis le début. Je ne vais pas perdre du temps (comme le font certains courageux qui acceptent ce genre de débat) à le démontrer tant les textes sont nombreux depuis deux mille ans de pensée chrétienne. Je poeux renvoyer aux grands théologiens sans problème et m'y référer.

Les antitrinitaires ont toujours été soit des sectaires, soit des hérétiques... mais toujours ont été rejetés tant leur folie est avérée. Eux-mêmes ont tout tenté pour prouver leurs propos qui n'a jamais convaincu qu'une minorité.

Chacun pense ce qu'il veut, c'est évident, mais les antitrinitaires sont en dehors du chritianisme depuis toujours puisqu'ils rejettent l'essentiel de la foi chrétienne et , pour plagier Kierkegaard, altèrent l'essence du Christianisme !
En effet, ils recrucifient Christ et prennent en vain l'oeuvre libératrice de la Croix, autrement dit, ils sont toujours sous la Loi, donc ils restent dans leurs péchés" (c'est dit en termes de théologie biblique).
Personnellement, je me place dans la sphère des trinitaires et ne m'en suis jamais caché que je sache.
L'oecuménisme, est tout autre chose et j'ai expliqué clairement ce qu'il en était du Mouvement à partir de ses propres textes (du Conseil Oecuménique des Eglises) dans mon dernier envoi. Le lire est une chose, l'en avoir compris les enjeux exigent plus de réflexion qu'une réaction impulsive non argumentée et critique.
Tout le reste appartient à l'imaginaire et au fantasme de ceux qui critiquent sans connaitre la réalité de la chose.
J'accepte les critiques lorsqu 'elles sont fondées et amènent au bien et à l'amélioration de ce qui est. Reformata semper reformanda !


Tout chrétien peut douter, remettre en question bien des choses de la foi chrétienne, mais affirmer avec aplomb la négation des pilliers du christianisme, c'est courir le danger de se mettre en dehors des bénéfices de la grâce du Seigneur et je dis avec force: est periculum !

Le christianisme est par essence une religion "totalitaire" comme l'est l'islam. Je n'entends pas "totalitaire" dans son acception politique bien sûr.
On peut d'ailleurs remplacer ce mot par un autre: oeucuménisme (totalité de la terre habitée) ou encore par "catholicité"ou son équivalent français "universalité".
Les protestants sont donc des "catholiques" en effet, mais des catholiques non romains, à l'instar des orthodoxes également . La différence est grande.
Il suffit pour s'en convaincre de lire les grandes affirmations communes de la foi, communes aux orthodoxes, aux catholiques romains, aux anglicans, aux protestants en général: le Symbole des Apôtres qui date du IId siècle.
L'essntiel y est !
En remontant dans le temps, nous sommes quaisiment tous d'accord car les divisions sont postérieures. Mais les racines sont identiques et le tronc commun ! Le feuillage peut être de couleur diverse...sans inconvénient pour moi, de même que les rameaux et les nombreux embranchements.

Salut

Désolé, cher Patrick, mais la Trinité n'est pas biblique. Le protestantisme n'est pas allé au bout de la purification de la foi chrétienne, il s'est arrêté aux pacotilles. Il aurait du aller plus loin, et remettre en cause tout ce qui était suspect. Et la Trinité est ce qui est le plus suspect - l'immaculée conception également.

Le dogme de la Trinité n'est absolument pas pratiqué dès les premiers temps du CHistianisme.

Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54


"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."
The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.


"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

[paul H.]

Le pasteur Patrick a parfaitement raison.

Tu souhaites, Brainstorm, voir des divisions où il n'y en a pas. Tu ne peux pas critiquer l'oecuménisme car l'oecuménisme ne te concerne pas. L'oecuménisme est une question interne à l'Eglise du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Lorsque tu penses pouvoir te jouer des désaccords entre dénominations chrétiennes qui composent cette Eglise pour faire accepter tes propositions subordinatistes concernant le Christ, tu ne fais que servir, bien malgré toi, la cause oecuménique : L'Eglise dans sa totalité oecuménique s'unifie pour défendre le mystère trinitaire.

En revanche tu peux trouver ta place dans un dialogue inter-religieux (mais certainement pas oecuménique) où tu serais privilégié par rapport aux musulmans, par exemple, dans une discussion sur le Christ car tu te bases sur nos écrits canoniques avec quelques problèmes de traduction.

[Pasteur Patrick]

Il estbien exact que laDogmatique a évolué avec letemps et l'intelligence que l'on a de la Parole divine s'est faite au cours du temps.
Comme pour le Christ et la compréhension de sa révélation. Au début du christianisme, les chrétiens ont été préoccupés par l'organistion d'une communauté naissante qui attendait fébrilment la fin des temps... Comme celle-ci ne s'est pas faite, et que les persécutions se poursuivaient malgré tout avec la disparition des premiers héros de la foi, il a fallu mettre d'abord par écrit les récits et témoignages de ceux qui étaient encore envie. Enfin, le temps passant, la réflexion est venu à heure et àtemps lorsque la "dipute philosophioque" fait son apparition àl'époque des Apologistes. Viendra alors aussi le temps des grandes synthèses entre foi et raison... Chaque chose en son temps. Les chrétiens ont attendu et ont apporté des réponses après mûres réflexions et moult rencontres entre eux avant de "définir" dans des mots la foi chrétienne àpartir du donné biblique. La Dogmatique n'estpas née par hasard ni au moment de l'élaboration du canon qui précède naturellement et logiquement. Encore une fois, l'Esprit de Dieu a guidé les siens. Les hérétiques et autres sectaires ont été tentés par les solutions les plus simples. Ils ont ausi réfléchi aux mêmes questions,mais leurs réponses n'étaient pas satisfaisantes car elles ignoraient des pans entiers de la Révélation biblique. C'est pourquoi ils ont dû être écarté.
Ce n'estpas parce que le problème des deux natures du Christ a trouvé sa solution dogmatique au IVème siècle que cen'estpasune vérité. Cette varité est venue, éclatante en réalité, à cause de polémistes issus du sérail qui proposaient des solutions qui allaient trop loin et dérivaient,mettant endanger l'essentiel de la foi. Ainsi aussi avec le dogme de la trinité.
Le mot n'est pas "biblique", certes, mais il est heureux que Tertullien l'ait créé pour exprimer quelque chose de vrai, même imparfaitement et approximativement, sur Dieu. Retirer la trinité, non le mot mais ce qu'il désigne dans son essence, et vous vous retrouver en dehors du champ chrétien. tout au plus vous pouvez être vernis de quelques valeurs chrétiennes comme l'est aussi la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Jésus n'est plus alors qu'un prophète parmi d'autres... comme c'est le cas dans l'Islam ou dans le libéralisme théologique. Quelle justidfication encore que se nommer chrétien autre que sociologique alors?
Faire fi de la trinité, c'est ôter ce qui fait la force du christianisme et n'y avoir rien compris.
Accepter la trinité ne signifie pas non plus avoir résolu tous les problèmes, mais le renier c'est être "dehors".
Bonne fin de semaine.

[Brainstorm]

Le pasteur Patrick a parfaitement raison.

Tu souhaites, Brainstorm, voir des divisions où il n'y en a pas. Tu ne peux pas critiquer l'oecuménisme car l'oecuménisme ne te concerne pas. L'oecuménisme est une question interne à l'Eglise du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Lorsque tu penses pouvoir te jouer des désaccords entre dénominations chrétiennes qui composent cette Eglise pour faire accepter tes propositions subordinatistes concernant le Christ, tu ne fais que servir, bien malgré toi, la cause oecuménique : L'Eglise dans sa totalité oecuménique s'unifie pour défendre le mystère trinitaire.

En revanche tu peux trouver ta place dans un dialogue inter-religieux (mais certainement pas oecuménique) où tu serais privilégié par rapport aux musulmans, par exemple, dans une discussion sur le Christ car tu te bases sur nos écrits canoniques avec quelques problèmes de traduction.

L'unique différence essentielle qui nous différencie de vous, c'est que nous ne nous basons que sur la Bible d'un point de vue dogmatique. De ce point de vue, la Trinité n'est pas biblique. Je renie à toute la tradition toute valeur dogmatique - et ce, non en raison d'un gout personnel, mais en raison de ce que la Bible dit elle-même :

Y aurait il eu une révélation divine après la rédaction de la Bible ?

Apocalypse 22:18,19 - Moi, je le déclare solennellement à tous ceux qui entendent les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute quoi que ce soit, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre. Si quelqu'un retranche quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui ôtera tout droit à l'arbre de vie et à la ville sainte décrits dans ce livre. (Bible du Semeur)
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Galates 1:8 - si quelqu'un - même nous, même un ange du ciel - vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit maudit (Bible du Semeur)
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1 Corinthiens 4:6 - appliquer cette règle: « Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit » (Bible du Semeur)
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1 Timothée 4: 1 - Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons (LSG)

Doit il y avoir pour le chrétien une "sainte Tradition", en dehors des Saintes Ecritures, dont le rôle serait de définir dogmatiquement ce en quoi il doit croire ?

Matthieu 15:3 - pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? (LSG)
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Marc 7:7-8 - C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. (LSG)
--------------------------------------------------------------------------------
Colossiens 2:8 - Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (LSG)
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2 Tim 3:16,17 - Car toute l'Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. Ainsi, l'homme de Dieu se trouve parfaitement préparé et équipé pour accomplir toute œuvre bonne. (Version J.-N. Darby)
[L'homme de Dieu est parfaitement équipé avec la parole de Dieu. Nul besoin d'une tradition extérieure.
C'est la Bible seule qu'il faut utiliser pour enseigner la vérité au sujet de Dieu ou bien réfuter une fausse doctrine]

[zered]

Alors brainstorm pourquoi vouloir contourner ce qui est écrit ???

à savoir jean 10:30 : Moi (Jésus) est le Père sommes UN.


et quand Thomas dit "mon Seigneur et mon Dieu" il dit "mon Seigneur et mon Dieu" et rien d'autre !!


pour ne citer que ceux-la

[Brainstorm]

Alors brainstorm pourquoi vouloir contourner ce qui est écrit ???

à savoir jean 10:30 : Moi (Jésus) est le Père sommes UN.


et quand Thomas dit "mon Seigneur et mon Dieu" il dit "mon Seigneur et mon Dieu" et rien d'autre !!


pour ne citer que ceux-la

Et pourquoi contourner :

Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”

I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”

Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?”

Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”

versets qui identifient clairement Dieu au Père SEUL ... et Jésus au Fils SEUL. Jésus d'ailleurs fait lui même du Père non seulement son Père mais aussi son Dieu.
La Trinité n'est donc pas en accord avec la Bible.

[paul H.]

Que veux-tu, Brainstorm, tu as choisi la lecture subordinatiste de la bible, j'ai choisi la lecture trinitaire !
Pour toi le Notre Père n'est qu'une prière pour le lointain Jéhova, pour moi elle est l'adhésion à la prière du Fils dans le dialogue d'Amour avec son Père.
Bon dimanche (ce dimanche, dans mon Eglise, nous fêtons la Trinité)

[Pasteur Patrick]

Salut Brainstorm,
Il y aurait énormément de choses à commenter dans tes propres propos.
Mais affirmer que seule la Bible ceci ou cela sert en matière de Dogmatique est une chose qu éveille en moi questionnement.
Doublement.
Les protestants ont en effet subordonner la tradition des hommes à l'apreuve de la Bible, instituée compme seul critère enmatière de foi et de vie spirituelle. Ceci n'implique nullement que la tradition des hommes soit nulle et nonavenue. Ceci n'est vrai que dans un rapport de saine hiérarchie des valeurs. la Bible vient avant et est première ! C'est entendu. Mais le dire et le croire ne doit pas faire oublier que la Bible est d'abord et avant toute le produit de cette tradition ! En effet, la Bible ne s'est constituée qu'au fil du temps et il est remarquable de constater que le théologien Paul n'a jamais connu la Bible telle que nous la connaisons, n'est-ce pas ?
Il est mort aux alentours de l'année 64 et le premier Evangile, selon Marc, lui est postérieur. On peut donc être amené à s'interroger sur la signification du mot Evangile dans les écrits de pauliniens en ce sens qu'il faut lui donner un sens différent de celui auquel on pense habituellement... de même, quel sens donner à cemot dans la bouche de Jésus qui l'annonce dans les "4 Evangiles". Mais soit. C'est de lathéologie, donc un pur produit de la tradition des hommes.
Lorsque Jésus fustige la tradition des hommes, il a en ligne de mire le légalisme juif et pas du tout ce que les "témoins de Jéhovah" ont en tête,à savoir ls "religionnaires catholiques, protestants ou orthodoxes".
Si tu veux être cohérent avec tes principes, sois-le honnêtement.

J'ai écrit "doublement" plus haut. Car en effet, ce principe doit servir non seulement en tant que critère externe qu'interne. Autrement dit, la Bible est un miroir à travers duquel il convient de se regarder soi-même et non les autres. ... et alors, comme lejeune homme de laparabole, tu t'en iras tout triste ! car cette parole te concerne dans ta vie privée d'abord, avant de t'en servir pour vaticiner ton prochain.
Suis mon conseil l'ami, en lisant la Bible, lis ta propre histoire comme d'autres ont pu le faire avant toi, plus jeunes sans doute, et n'en sont que les témoins de la vraie vie renouvellée qu'ils ont discernée en Jésus-Christ.
Les chrétiens, toutes les grandes confessionsconfondues, sont extrêment critiques à l'gard de leurs propres institutions car ils ne confondent pas la Parole divine avec les Institutions, la Bible avec la tradition (contrairement à ce que les TJ croient des autres), par contre, en tant que "miroir", la Bible devrait servir utilement à l'amélioration de l'Institution et Organisation théocratique que tu sers aveuglément.Je n'ai encore jamais lu, en 50 ans, une seule critique d'une jéhoviste à l'égard soit de sa hiérarchie, soit de son Organisation (le Bethel ?). Tu ne trouves pas cela curieux ? alors que la Bible fourmillent de prophètes extrêment durs contre les institutions religieuses de leur temps. jean, le baptiste, le fut lui aussi. Et que dire de Jésus lorsqu'il a chassé les vendeurs du temple, Lieu Saint par excellence?!
Bonne "réflexion" sur soi.

[paul H.]

Bonsoir pasteur Patrick,

La défense de l'essence du christianime nous a empêché de parler d'oecuménisme.

J'ai suivi un peu tes messages et ai remarqué un ton très modéré concernant les dogmes mariaux. Entrer dans la polémique est leur faire trop d'honneur : Ils ne sont que secondaires et ordonnés au Christ (mais je les accepte en tant que catholique). De plus, je ne cultive pas de culte de dulie envers Marie, je m'en tiens à la prière liturgique qui, sauf exceptions, est adressée au Père, par le Christ son Fils, dans la communion de l'Esprit.

En revanche tu sembles plus critique à l'égard de l'organisation ecclésiale catholique. Normal pour un protestant ! Et c'est là le coeur du dialogue oecuménique.
J'ai apprécié ce que tu disais précédemment sur le miroir que doit être la lecture biblique pour nous-même (seuls avec notre conscience, nous sommes tous protestants) mais aussi pour apprécier l'Eglise dans laquelle nous vivons notre foi.
J'ai un attachement certain pour l'unité ecclésiale qui me semble devoir l'emporter sur le conflit doctrinal. L'organisation de l'Eglise est certainement trop dominée par ce principe d'unité autour du successeur de Pierre qu'elle peut prendre des aspects d'administration catholique rebutants pour toutes les autres confessions (le principe électif ne subsiste plus guère que pour le pape). Je ne remets pas en cause le ministère pétrinien de l'évêque de Rome, au contraire la lecture des évangiles m'y incite même et j'y vois une chance médiatique pour le message chrétien !

Je n'ai pas vécu le XVIème siècle ! De quel côté aurais-je étais face à des papes moins concernés par l'Evangile du Christ ?

Mais toi quelles critiques essentielles formules-tu ?

Bien à toi, Paul.