Les systèmes économiques

[grey]

Il n'y a pas 10 000 systèmes économiques possible, pour moi le plus juste reste le socialisme, il a été très peu appliqué et pendant peu de temps et il n'a rien à voir celui de l'URSS ou Cuba qui est un socialisme d'Etat.Dans un système socialiste la production est gérée par les travailleurs.

[Boemboy]

Il n'y a pas 10 000 systèmes économiques possible, pour moi le plus juste reste le socialisme, il a été très peu appliqué et pendant peu de temps et il n'a rien à voir celui de l'URSS ou Cuba qui est un socialisme d'Etat.Dans un système socialiste la production est gérée par les travailleurs.

Si le socialisme tel que tu le conçois est le meilleur, pourquoi n'est-il pas appliqué universellement ? Sans doute parce qu'il est incompatible avec les hommes tels qu'ils sont !
Le défi à relever c'est de trouver un système économique applicable à la société humaine actuelle et plus respectueux des hommes et de la nature que le système capitaliste.

[indian]

Et un capitalisme social, coopératif, équitable et durable?

[Dede 95]

Si le socialisme tel que tu le conçois est le meilleur, pourquoi n'est-il pas appliqué universellement ? Sans doute parce qu'il est incompatible avec les hommes tels qu'ils sont !
Le défi à relever c'est de trouver un système économique applicable à la société humaine actuelle et plus respectueux des hommes et de la nature que le système capitaliste.

Il est pas appliqué parce que ceux qui détiennent la propriété du système actuel ne veulent pas en être dépossédé.
Tout repose sur la capacité du plus grand nombre -le prolétariat- à imposer un autre système.
Plusieurs tentatives ont échoués pour la bonne raison, que l'économie depuis bientôt 1 siècle est mondiale, et donc cette "révolution" sociale ne peut être que mondiale, d'où le mot d'ordre "Travailleurs de tous Pays Unissez-Vous".
Cette capacité passe par ce que nous voyons TOUS les jours, la lutte de classe.
Cette lutte est, pour l'instant' inégale puisque la classe capitaliste possède des instrument de coercition, des armées et des polices.

Et pourquoi le Socialisme serait incompatible ? Engels expliquait que le marxisme c'est l'explication consciente d'un processus historique inconscient. C'est la raison pour laquelle les dirigeants actuels CACHENT ou dénaturent ce qu'est le socialisme, en premier lieu en le comparant frauduleusement avec des régimes politiques et économiques qui ne sont pas socialistes.

Il n'y a jamais eu de pays qui ont appliqués le socialisme, TOUS n'ont fait que tourner le capitalisme (les moyens de production et d'échange) vers l'état, alors que le socialisme, c'est à terme .....la disparition de l'Etat (le communisme).

[grey]

Si le socialisme tel que tu le conçois est le meilleur, pourquoi n'est-il pas appliqué universellement ? Sans doute parce qu'il est incompatible avec les hommes tels qu'ils sont !
Le défi à relever c'est de trouver un système économique applicable à la société humaine actuelle et plus respectueux des hommes et de la nature que le système capitaliste.

Le socialisme n'est pas appliqué universellement parce que premièrement il est peu connu, quand on dit socialisme les gens pensent aux pays communistes du 20e siècle. Deuxièmement les rares fois où il a été appliqué plus massivement dans quelques pays, il a été détruit par la force par les capitalistes.
Le système d'économie sociale est socialiste puisque les moyens de production appartiennent aux travailleurs et le but n'est pas de faire du profit pour quelques personnes seulement.
Sinon pour toi quel est le meilleur système éconmique possible?

[Boemboy]

Le socialisme est incompatible avec les hommes tels qu'ils sont parce que chacun cherche à disposer du maximum de moyens pour vivre. Les plus sages se satisfont de peu, mais beaucoup n'en ont jamais assez ! Il existe des égoïstes qui tirent sur la couverture, des ambitieux qui veulent gouverner les autres, des tricheurs qui ne respectent pas les règles... Un système économique doit fonctionner avec tout ça.
Le système capitaliste est bien adapté à cette diversité. L'inconvénient, c'est qu'il est néfaste pour la majorité des hommes et pour la nature.
Le socialisme serait une bonne solution, mais les tricheurs, les ambitieux, les égoïstes le détournent très vite à leur profit ! C'est pour ça que toutes les tentatives socialistes ont échoué !

Quel est selon moi le meilleur système ?...je l'ignore ! Il reste à inventer.
Pour le moment je suis très pessimiste parce qu'un nouveau système ne sera efficace que s'il est accepté par une grande majorité du genre humain. Une expérimentation à petite échelle ne sera pas représentative...
Bon, on en reparlera: je dois passer à autre chose...

[Dede 95]

Le socialisme serait une bonne solution, mais les tricheurs, les ambitieux, les égoïstes le détournent très vite à leur profit ! C'est pour ça que toutes les tentatives socialistes ont échoué !

Et non, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".
Si une personne à besoin d'un beefsteak pour se nourrir il n'a aucune raison d'en acquérir deux.
Le socialisme n'est pas l'anarchisme.
Il implique la planification des besoins et le contrôle de la distribution...le contraire du libéralisme.

[Boemboy]

Le socialisme serait une bonne solution, mais les tricheurs, les ambitieux, les égoïstes le détournent très vite à leur profit ! C'est pour ça que toutes les tentatives socialistes ont échoué !
Et non, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".
Si une personne à besoin d'un beefsteak pour se nourrir il n'a aucune raison d'en acquérir deux.

Le tricheur acquiert ce dont il n'a pas besoin et le revend , créant un marché parallèle.

Le socialisme n'est pas l'anarchisme.
Il implique la planification des besoins et le contrôle de la distribution...le contraire du libéralisme

..et l'intégrité des planificateurs et des contrôleurs ! L'anarchie, c'est quand il n'y a pas de règles. Le socialisme c'est beaucoup de règles et beaucoup de gens qui les contournent à leur profit
.

[indian]

Préférons alors le troc qui repose toujours sur la bonne foi

...et continuons à faire comme il se passe depuis quelques années... réduisons les taux d'intérêt au minimum... sinon à zéro.

Faisons croitre les profits. ... c'est tout.

[Dede 95]

Le tricheur acquiert ce dont il n'a pas besoin et le revend , créant un marché parallèle.

Plus en régime socialiste puisque l'ECHANGE est la propriété exclusive de la communauté et sous son contrôle.
En un mot , ce que tu appelle marché parallèle n'a plus de raison d'exister.
Il n'y a plus de loi du marché, tu ne peux vivre qu'avec ce que la communauté produit...et c'est logique, c'est le contraire de ce qui se passe en ce moment avec le système capitaliste...26M$ de dettes chaque seconde.

Le socialisme n'est pas l'anarchisme.
Il implique la planification des besoins et le contrôle de la distribution...le contraire du libéralisme

..et l'intégrité des planificateurs et des contrôleurs !

C'est la démocratie REELLE qui la règle!

L'anarchie, c'est quand il n'y a pas de règles. Le socialisme c'est beaucoup de règles et beaucoup de gens qui les contournent à leur profit

Tu ne connais pas l'anarchie, je parles de celle de Bakounine. Je me trompe ?
Le socialisme non plus tu ne le connais pas, parles moi des analyses de Marx, Lenine, Rosa Luxembourg et Trotsky, et je verrais si tu connais le Socialisme issu du marxisme. La preuve avec ta réflexion, puisque JAMAIS le système socialiste n'a été mis en pratique, sauf quelques rares exemples TRES simplifiés tel que La Commune de Paris en 1870
Tu es d'accord ?

[BenFis]

Et non, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".
Si une personne à besoin d'un beefsteak pour se nourrir il n'a aucune raison d'en acquérir deux.
Le socialisme n'est pas l'anarchisme.
Il implique la planification des besoins et le contrôle de la distribution...le contraire du libéralisme.

Le problème est qu’on ne peut pas du jour au lendemain faire fonctionner un tel système; sauf dans les rêves, évidemment.
On pourrait bien tenter de changer le système progressivement en modifiant les règles existantes. Mais même là, on ne saurait pas par quoi commencer ? sortir de l'euro? de Maastricht? de Schengen? de l'OMC? du FMI?

[grey]

Le socialisme est incompatible avec les hommes tels qu'ils sont parce que chacun cherche à disposer du maximum de moyens pour vivre. Les plus sages se satisfont de peu, mais beaucoup n'en ont jamais assez ! Il existe des égoïstes qui tirent sur la couverture, des ambitieux qui veulent gouverner les autres, des tricheurs qui ne respectent pas les règles... Un système économique doit fonctionner avec tout ça.
Le système capitaliste est bien adapté à cette diversité. L'inconvénient, c'est qu'il est néfaste pour la majorité des hommes et pour la nature.
Le socialisme serait une bonne solution, mais les tricheurs, les ambitieux, les égoïstes le détournent très vite à leur profit ! C'est pour ça que toutes les tentatives socialistes ont échoué !

Quel est selon moi le meilleur système ?...je l'ignore ! Il reste à inventer.
Pour le moment je suis très pessimiste parce qu'un nouveau système ne sera efficace que s'il est accepté par une grande majorité du genre humain. Une expérimentation à petite échelle ne sera pas représentative...
Bon, on en reparlera: je dois passer à autre chose...

Sauf que dans un système socialiste le tricheur, l'égoïste, l'ambitieux ne peut pas décider tout seul de la production pour son seul intérêt au détriment des autres puisque la production est décidée collectivement par ceux qui produisent, il n'y a pas un grand manitou qui décide de tout.
Alors que dans un système capitaliste c'est possible, le ou les actionnaires ont le pouvoir de décider de la production pour faire du profit.
Et sans être naïf, je ne crois pas que la majorité des gens sont tous des voleurs.

[Boemboy]

Sauf que dans un système socialiste le tricheur, l'égoïste, l'ambitieux ne peut pas décider tout seul de la production pour son seul intérêt au détriment des autres puisque la production est décidée collectivement par ceux qui produisent, il n'y a pas un grand manitou qui décide de tout.
Alors que dans un système capitaliste c'est possible, le ou les actionnaires ont le pouvoir de décider de la production pour faire du profit.
Et sans être naïf, je ne crois pas que la majorité des gens sont tous des voleurs.

La majorité des gens ne sont pas des voleurs...mais ils peuvent le devenir quand l'exemple vient d'en haut !
Lors d'un voyage en Hongrie en 1983 ou 84, j'ai été étonné par une incohérence: les salaires étaient bien plus bas qu'en France et les prix de détail du sanitaire, de l'électroménager et autres étaient les mêmes qu'en France. Comment des gens pouvaient-ils se payer ces articles ? J'ai eu un élément de réponse le soir au collège qui nous logeait. Le réfectoire était repeint de frais. On voyait par endroit des tâches de peinture sur le sol, comme si on avait gaspillé la peinture. En y regardant de plus près, seules les surfaces visibles par un homme debout étaient peintes. Tout ce qui était hors la vue n'était pas peint. Je l'ai fait remarquer à un prof hongrois qui nous accompagnait et j'ai eu cette explication: dans le circuit officiel, le peintre facture sa fourniture telle qu'elle devrait être faite, mais il gratte tout ce qu'il peut pour récupérer sur ces chantier officiels de quoi alimenter ses chantiers au black. La grande majorité des Hongrois de ce temps pratiquaient ainsi: c'était leur moyen de défense dans une économie mal gérée. Les Hongrois voyaient bien que le train de vie de leurs dirigeants ne correspondaient pas à leurs salaires officiels...

En France, j'ai pu constater chez les socialistes de base le côté "république des petits copains", version basique des lobbies ! On favorise les petits copains au mépris de toute équité....et c'est décidé en groupe ! En régime socialiste, les dirigeants d'une grosse boîte peuvent privilégier un réseau de fournisseurs avec échanges de cadeaux discrets...le régime ne peut rien contre la nature humaine...

[Dede 95]

Mais Boemboy tu parles d'une expérience avec ce que tu as vu qui n'est pas le socialisme!
Si en Hongrie le système socialiste avait été mis en pratique il n'y aurais jamais eu la "révolution des conseils" de 1956, écrasé par les chars staliniens de l'URSS.
En 80 c'était le stalinisme, le capitalisme d'etat et non le Socialisme.

Etre socialiste ne veut rien dire, certains s'en réclame mais refusent de se donner les moyens de le mettre en application, nos socialistes français qui sont loin, très très loin même de la SFIO qui pourtant avait en grande partie rompue avec le marxisme, donc le socialisme.

[Boemboy]

Dede, je te raconte cette expérience pour te dire que la majorité des gens sont capables de devenir des tricheurs quand ils n'adhèrent pas au système en place.
Le socialisme dont tu parles est une théorie qui n'a jamais été appliquée, non ? Du marxisme non léniniste ?