La Watchtower et le Salut par les oeuvres

[Mormon]

chacun sera jugé selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, quelle que soit sa croyance. Chacun recevra selon ses œuvres.

Non car :

Rien compris. Désolé !

[Logos]

chacun sera jugé selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, quelle que soit sa croyance. Chacun recevra selon ses œuvres.

Ta conscience n'est-elle pas troublée lorsque tu prêches le Salut par les oeuvres et la "justice personnelle" ?

Bien à toi.

[Mormon]

Ta conscience n'est-elle pas troublée lorsque tu prêches le Salut par les oeuvres et la "justice personnelle" ?

Bien à toi.

La foi de quelqu'un est proportionnelle à sa justice personnelle, et vice-versa.

On peu ne pas avoir foi en Jésus-Christ et avoir une grande justice personnelle.


Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

13/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé dans la vie à venir selon le degré de justice personnelle atteint au moment de la mort, quelle que soit sa croyance.

14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement ou partiellement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.

[Logos]

Ta conscience n'est-elle pas troublée lorsque tu prêches le Salut par les oeuvres et la "justice personnelle" ?

Bien à toi.

La foi de quelqu'un est proportionnelle à sa justice personnelle, et vice-versa.

On peu ne pas avoir foi en Jésus-Christ et avoir une grande justice personnelle.

Excuse-moi Mormon mais je ne comprends pas du tout ce que tu essaies de dire. On dirait que tes deux phrases se contredisent l'une l'autre.

Qu'appelles-tu "justice personnelle" exactement ?

Bien à toi.

[Mormon]

Qu'appelles-tu "justice personnelle" exactement ?

Bien à toi.

Obéir à notre conscience en faisant le bien.

[Logos]

Qu'appelles-tu "justice personnelle" exactement ?

Obéir à notre conscience en faisant le bien.

D'accord, merci pour cette précision.
Question : est-ce que les cathos, les TJ, les musulmans, etc, ne sont pas eux aussi faire la même chose, c'est à dire obéir à leur conscience en faisant le bien ? Cela leur apporte-t-il le Salut éternel selon toi ?

Cordialement.

[Logos]

Pour ma part, cette phrase confirme bien ce que je crois : la foi est l'unique moyen d'obtenir le salut, mais si la foi n'est pas suivie d'actes, elle n'existe plus. Donc nos actes sont indispensables à notre foi et sont donc indirectement utile à notre salut.

Je dois bien reconnaître que tu t'exprimes avec franchise sur ce sujet, Argon, même si bien entendu il s'agit-là selon moi d'une doctrine abominable. La plupart des TJ et protestants de tous bords nient fermement prêcher le Salut partiellement par les oeuvres car ils savent que c'est une doctrine anti-biblique dont l'Église catholique a toujours fait la promotion. Sauf qu'ils disent peu ou prou la même chose que toi, sans admettre qu'ils se contredisent eux-mêmes.
Alors je ne peux que te féliciter de ne pas te voiler la face et d'admettre honnêtement les faits.

Après, qu'on me mette dans la catégorie de ceux qui croient au salut par la foi ou de ceux qui croient au salut par les œuvres, peu m'importe !

Le souci n'est pas tellement une question de "catégorie", Argon. Le souci c'est que si tu comptes sur tes propres oeuvres pour être sauvé, alors cela signifie que le sacrifice de Jésus n'est pas suffisant pour te sauver entièrement. Tu penses qu'en rajoutant tes propres oeuvres tu vas te retrouver "meilleur" que ton prochain qui lui, sera détruit parce que ses propres oeuvres n'auront pas été suffisantes aux yeux de Dieu. Le problème, c'est que notre propre justice est comme un vêtement souillé devant Dieu, que tu sois Mère Thérésa ou le pire des pédophiles. "Il n'y a pas un juste, pas même un seul", nous dit la Bible. Sais-tu combien de fois par jour tu commets le péché, Argon ? Sais-tu qu'à chaque seconde où tu ne fais pas ce que Dieu voudrait que tu fasses, alors tu commets le péché, tu "manques la cible", comme on dit dans les publications ? N'as-tu pas mieux à faire que de lire le présent message ? N'as-tu pas une vieille dame à aider à traverser la route, ou bien ne serait-il pas préférable que tu dépenses ce temps à lire la Bible, à prier ou à évangéliser ?

Ou bien ne sais-tu pas que la norme de Dieu c'est la perfection ? Ne sais-tu pas non plus que si tu transgresses un seul tout petit commandement, alors tu es coupable devant toute la Loi ? Si tu sais tout cela, alors comment donc peux-tu encore envisager de présenter devant Dieu tes propres oeuvres, comme si tu déversais tes ordures devant son saint trône ? Je le dis aussi pour moi, car je ne m'estimes pas au-dessus de toi. Sur le plan du péché, nous sommes tous à égalité, à savoir que nous péchons constamment. C'est justement pour ça que tu as besoin d'être sauvé, Argon, et que seul le sacrifice du Seigneur Jésus-Christ peut le faire. Tes oeuvres, même si tu étais le moins pire des pécheurs, ne pèsent absolument rien sur la balance, et prétendre qu'elles participent à ton Salut éternel, c'est remettre en question le pouvoir de Christ de te sauver ENTIEREMENT. Réfléchis à ça, Argon, et tu comprendras pourquoi j'affirme qu'il s'agit-là d'une abomination.

Bien à toi.

[Patrice1633]

Les gens le font par "amour" ce qui est inconcevable pour vous car vous ne comprenez pas cet facette de la vie ...

Les gens font des œuvres pour conquérir leur conjointe, et tant qu'ils continuent de faire des œuvres pour garder leur femmes ils continue d'être aimez par leur conjointe ...

Au travail, nous devons faire des œuvres aussi pour conserver notre emploi car quand nous arrêtons, nous perdons notre emploi ...

C'est partout de la même façon dans la vie et pour DIeu aussi c'est la même chose mais là pour DIeu, vous dites que seulement dire que vous aimez DIeu est c'est assez pour attirer son attention ...

Tromper votre femme pour voir si elle continuera de vous aimez, accomplissez des actions du côté de Satan pour voir s'il continuera de vous aimez, car c'est Dieu que vous viendriez de tromper ...

[Mormon]

Le souci n'est pas tellement une question de "catégorie", Argon. Le souci c'est que si tu comptes sur tes propres oeuvres pour être sauvé, alors cela signifie que le sacrifice de Jésus n'est pas suffisant pour te sauver entièrement.

Le sacrifice de Jésus est suffisant pour nous ressusciter pour l'immortalité physique. Mais il n'est pas suffisant pour obtenir la "vie éternelle" (vivre en présence de Dieu sa plénitude de cohéritier). Il suppose que l'on fasse le minimum par la repentance, ne serait-ce que par respect pour les souffrances du Seigneur destinées à nous racheter.

La position Logos (tout gratuit, tout facile) vient du Diable.

[Logos]

La position Logos (tout gratuit, tout facile) vient du Diable.

Je te remercie pour ta franchise.

Ce n'est pas de l'ironie, je te remercie VRAIMENT pour ta franchise, Mormon. Pourquoi ? Parce que je constate ainsi que tu es conscient de l'importance de ce sujet, et que selon la croyance que nous défendons au sujet du Salut éternel, soit nous plaisons à Dieu, soit nous plaisons au Diable.

Reste maintenant à savoir si Dieu réclame de nous que nous croyons que son Fils bien aimé a donné sa vie pour nous sauver ENTIEREMENT, ou bien plutôt si Dieu réclame de nous que nous mettions sur la balance nos propres oeuvres pour être sauvé.

La Bible répondra à cette question, pas de problème.

Cordialement.

[Mormon]

Reste maintenant à savoir si Dieu réclame de nous que nous croyons que son Fils bien aimé a donné sa vie pour nous sauver ENTIEREMENT, ou bien plutôt si Dieu réclame de nous que nous mettions sur la balance nos propres oeuvres pour être sauvé.

La Bible répondra à cette question, pas de problème.

La Bible répond surtout au fait que le salut n'est pas accordé aux injustes sans qu'ils ne se préparent à le recevoir.

La repentance est le passage obligé de cette préparation. Le don de la croix est gratuit, mais nous devons la porter par la repentance pour nous mettre au "niveau" de celui qui l'a portée par ses souffrances.

[Logos]

La Bible répond surtout au fait que le salut n'est pas accordé aux injustes sans qu'ils ne se préparent à le recevoir.

La repentance est le passage obligé de cette préparation.

Puisque tu es censé ici baser ton raisonnement sur la Bible, je trouve un peu dommage que tu n'aies pas pris la peine d'appuyer ton affirmation par au moins un ou deux passages bibliques.

Je te rappelle un grand principe du rationalisme : tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Cordialement.

[Mormon]

Puisque tu es censé ici baser ton raisonnement sur la Bible, je trouve un peu dommage que tu n'aies pas pris la peine d'appuyer ton affirmation par au moins un ou deux passages bibliques.

Je te rappelle un grand principe du rationalisme : tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Cordialement.

Bonjour Logos

Simplement, je ne suis pas de culture jéhoviste comme tu l'es. Je préfère l'évidence d'un raisonnement qu'un noyage de poisson à grands coups de versets bibliques tirés de leur contexte.

Bien à toi

[GAD1]

Je te rappelle un grand principe du rationalisme : tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve

"le grand principe du rationalisme".../... "des preuves" Non mais c'est une blague ! Tout l'édifice des TJ est là.

[Logos]

La Bible répond surtout au fait que le salut n'est pas accordé aux injustes sans qu'ils ne se préparent à le recevoir.

La repentance est le passage obligé de cette préparation.

C'est complètement faux, la Bible ne parle absolument pas de "préparation" pour être sauvé.

(tu vois, moi aussi je peux démentir ton affirmation sans apporter de preuve, c'est très facile d'affirmer tout ce qu'on veut dans de telles conditions)

Cordialement.