J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation très douteuse que tu fais là. Le terme "âme" (nephes-psukhé) ne correspond pas à "énergies vitales". C'est le mot "esprit" (Rouah-pneuma) qui correspond parfois à ce sens. Or dans ce passage c'est bien psukhé qui est utilisé.
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Estrabolio a écrit :Bonjour,
Le problème est, à mon humble avis, le fait de ne pas tenir compte de la conception hébraïque des choses.
J'en tiens compte. Il y a de nombreux passages même dans l'ancien testament qui appuient tout-à-fait ce que j'ai dit plus haut.
Estrabolio a écrit :Pour nous, la vie c'est le coeur, les pensées c'est le cerveau.... pour un juif du premier siècle, la vie c'est le souffle qui a fait devenir Adam un respirant (ce qu'on traduit par âme vivante) et les pensées, c'est le coeur. Le souffle et la vie sont intimement liés et dans la pensée hébraïque, tout cela s'imbrique, l'être humain vit grâce au souffle initial et lorsqu'il meurt, le souffle revient à Dieu.
Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas du tout ce que je critiquais.
Je sais très bien ce qui est entendu dans Bible par
"esprit" (
rouah-nephes) et
"âme" (
nephès-psukhé).
Estrabolio a écrit :Notre vision occidentale baignée de culture gréco-romaine et en particulier de la vision de Platon (et de Socrate) associe l'esprit, les pensées à ce qui sort du corps. Encore une fois, pour les juifs, c'était uniquement le souffle qui retournait à Dieu et l'espérance était que Dieu rende le souffle un jour.
C'est faux, on retrouve cette idée dans les écritures bibliques hébraïques et néotestamentaires.
Dire ce que tu dis ici est donc ou bien une preuve d'ignorance ou bien d'incompréhension.
Pour ce qui serait de la pensée qui périrait en retournant à Dieu, c'est une idée qui n'est pas biblique.
"Esprit" et
"pensée" ne sont pas confondus dans la Bible. Certes, selon la Bible : l'
"esprit" retourne à Dieu. Mais à la mort physique, l'
"âme" retourne à Dieu avec l'
"esprit" qui la supporte et la faisait vivre intérieurement. En effet, la mort physique n'est bien que la mort de l'être corporel * et certainement pas de ce qu'elle désigne aussi par Paul (
qui a bien compris la même chose que moi) : comme
"la personne ou l' être intérieur(e)".
* note : l'être corporel , autrement dit : de ce que la Bible nomme l' "âme vivante", cet être qu'elle décrit comme composé (voir 1 Thess. : 5 : 23)
Estrabolio a écrit :Bon, revenons au texte, tu trouves mon interprétation douteuse soit mais si on suit ton raisonnement consistant à dire que l'âme est indépendante du corps puisque Paul fait une différence alors il faut en conclure de même que l'esprit est indépendant de l'âme et du corps et que l'esprit peut quitter à la fois le corps et l'âme....
Elle est douteuse car l'
"âme" n'est pas l'
"esprit" justement. C'est l'
"esprit" qui est conçu comme quelque chose qui ferait penser à une énergie vitale comme dans l'expression
"souffle de vie" et non l'
"âme" qui est bien plus la forme corporelle ou la forme propre à elle-même, pour elle-même, subjective donc, de ce que l'on nomme la
"personne" et non simplement la forme corporelle, qui elle bien sûr est périssable.
Ensuite, il n'est pas question de mon raisonnement mais de ce que dit la Bible. Or, la Bible n'enseigne pas que l'
"âme" (l'entité psychique) serait indépendante du corps dans le sens où c'est en tant qu'
"âme vivante" (la on parle bien de l'
"âme humaine") que l'
"âme" (l'entité psychique) se développe.
Cela dit, la Bible n'enseigne pas non plus une dépendance par rapport au corps qui serait telle que cela impliquerait le fait de périr avec lui.
Ceux qui croient cela se trompent en se basant sur des passages peu nombreux, mal traduits, ou ne valant pas
"vérité venant de Dieu", comme les passages souvent cités d'Ecclésiaste, puisque l'auteur de ce livre dit lui-même parler en son propre nom et que des paroles de Paul et même de Jésus condamnent comme des pensées humaines.
- Dans sa vie (intérieure) vivifiée, supportée par l'esprit, l'
"âme ou être intérieur" tient sa vie et son mouvement de l'esprit qui fait également vivre le corps, bien plus que du corps lui-même qui sans la présence de l'
"esprit" (c'est-à-dire : le
"souffle de vie") ne serait que poussière retournant à la poussière.
- C'est en effet bien parce que l'
"esprit" (c'est-à-dire : le
"souffle de vie") fait vivre le corps que l'on parle d'
"âme vivante" et parce qu'il est présent dans le corps que l'on peut parler d'
"âme" comme de l'
"être ou homme intérieur" dont parle principalement Paul, bien qu'on trouve cette idée même dans les propos de Jésus et ailleurs, bien que se soit moins clairement exprimé. L'
"âme" est en réalité selon la Bible intérieure au corps comme l'esprit est à l'intérieur du corps, autrement dit : l'
"âme" existe dans et par l'
"esprit" (le
"souffle de vie"), elle est donc avant tout dépendante de l'
"esprit" (le
"souffle de vie" qui vient de Dieu et qui retourne à Dieu).
Estrabolio a écrit :...] et que l'esprit peut quitter à la fois le corps et l'âme....
Non. L'
"esprit" (
le "souffle de vie") ne peut quitter qu'un corps. Rien dans la Bible ne dit autre chose. Il ne peut pas quitter une
"âme" (
"l'être ou la personne intérieure"), à la différence de
"âme" (
"l'être ou la personne intérieure") qui elle le peut si l'on en croit principalement Paul, plusieurs paroles de Jésus et plusieurs passages clairs des écritures hébraïques.
Une bague en or ne peut pas
"quitter" ses ornements, pour les faire disparaître il faudrait la fondre ou la polir.
Par contre, quand l'
"esprit" emportant l'
"âme" quitte un corps en vie, une
"âme vivante" quant à elle devient un cadavre sans vie, un corps mort. L'
"âme" survit au corps, non parce qu'elle serait éternelle en soi ou immortelle, mais parce qu'elle ne cesse pas de ce simple fait (la mort physique) de vivre en et par l'
"esprit" (
le "souffle de vie").
C'est pas du tout grec ou romain ça ! C'est 100 % biblique.
Estrabolio a écrit :Ce qui est rigolo, c'est qu'on trouve souvent les restes d'une ancienne compréhension dans des expressions qui ont survécu, on retrouve en français, la vieille expression "se tuer le corps et l'âme au travail"
Mon avis est qu'il y a eu simplement une confusion entre le message universel du juif Jésus et le message universel porté par les philosophes grecs le tout porté par la civilisation romaine qui avait pour règle le syncrétisme.
Bonne journée
Et les TJ rajoutent de la confusion à la confusion en ne reconnaissant pas leurs contradictions, approximations, extrapolations, inconséquences logiques et détournements de sens.
.- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
C'est dans quelle langue
