Religions du monde :: forum religion

Oui oui Papy vivant et bien vivant car n'oublie pas il attendait...et il n'a pas obtenue la promesse tu sais celle de Gen 22:18. Alors le canal oui le canal de la Bible et toujours la Bible DANS SON CONTEXTE GENERALE et pas uniquement un verset à ta sauce canal papy...

philippe83 a écrit : 30 juil.20, 01:33 Oui oui Papy vivant et bien vivant car n'oublie pas il attendait...et il n'a pas obtenue la promesse tu sais celle de Gen 22:18. Alors le canal oui le canal de la Bible et toujours la Bible DANS SON CONTEXTE GENERALE et pas uniquement un verset à ta sauce canal papy...

philippe83,

Il serait intéressant de savoir quelle promesse les patriarches n'ont pas obtenue.

En Hébreux 11, les patriarches sont présentés comme des étrangers voyageant dans ce monde sans s’y fixer, y compris lorsqu’ils se trouvent sur la terre promise. Ils ne vivent pas l’accomplissement de ces promesses à dimension «nationale». À la terre de Canaan qui demeura pour les patriarches une terre étrangère, l’auteur de l’Épître oppose en effet une patrie céleste (vv. 14-16),

Je vous pose au moins deux question :

1) Que signifie le fait que le v16 indique que Dieu "leur a préparé une cité", selon Hé 12,22 à quoi cette cité fait-elle référence ?

2) Comment comprenez vous le v40 qui indique que les chrétiens et les fidèles de l'AT partage la même espérance : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" ?

homere a écrit : 26 juil.20, 03:14 "En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" He 11,14-16 (TMN)

Menatseakh,

Merci pour votre réponse.

Reconnaissons que si les expressions "un lieu qui leur appartienne" et " un lieu meilleur" ne sont pas dans l'absolues fausses, elles ne favorisent pas un bonne compréhension du texte. En effet mettre le terme "lieu" à la place de "patrie" obscurcit le sens du texte ou exprime un sens "vague" et approximatif du texte.

Ile semble que la TMN est la seule traduction a proposer ce terme "lieu" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14

Ceci étant dit, ce texte indique clairement que les patriarches attendent un lieu qui appartient au ciel. Qu'ne pensez-vous ?

Définition du mot patrie selon le dictionnaire Strong.
Définitions
son pays natal
la terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe ou la maison
son propre lieu de naissance, par exemple une ville

a écrit :

le contexte montre que ceux qui recherchaient cette patrie était sur terre et pas au ciel.

philippe83,

Autre question, que pensez-vous d'Hé 11,10 : "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur", quelle est cette cité "dont Dieu est l'architecte et le constructeur" que les patriarches attendaient ?

medico a écrit : 30 juil.20, 03:12le contexte montre que ceux qui recherchaient cette patrie était sur terre et pas au ciel.

Tout faux.
Reprenons le texte.

Épître aux Hébreux XI-14 à 16 :
Grec :
14 Οἱ γὰρ τοιαῦτα λέγοντες ἐμφανίζουσιν ὅτι πατρίδα ἐπιζητοῦσιν. 15 Καὶ εἰ μὲν ἐκείνης ἐμνημόνευον ἀφ’ ἧς ἐξῆλθον, εἶχον ἂν καιρὸν ἀνακάμψαι. 16 Νῦν δὲ κρείττονος ὀρέγονται, τοῦτ’ ἔστιν, ἐπουρανίου: διὸ οὐκ ἐπαισχύνεται αὐτοὺς ὁ θεός, θεὸς ἐπικαλεῖσθαι αὐτῶν: ἡτοίμασεν γὰρ αὐτοῖς πόλιν.
Latin :
14 qui enim haec dicunt, significant se patriam inquirere. 15 Et si quidem illius meminissent, de qua exierant, habebant utique tempus revertendi; 16 nunc autem meliorem appetunt, id est caelestem. Ideo non confunditur Deus vocari Deus eorum, paravit enim illis civitatem.
Français :
14 Ceux qui parlent ainsi montrent bien qu'ils cherchent une patrie. 15 Et certes, s'ils avaient entendu par là celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le moyen d'y retourner. 16 Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.

Bien sûr il s'agit du Ciel. Saint Paul l'affirme :
Hébreux XI-13 :
Tous ces saints sont morts dans la foi, n'ayant point reçu les biens promis, mais les voyant et comme les et comme les saluant de loin, et confessant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur cette terre.

Voici en grec, latin & français la perfection du texte original :
Hébreux XI-10 (11-10)
Grec :
Eξεδέχετο γὰρ τὴν τοὺς θεμελίους ἔχουσαν πόλιν, ἧς τεχνίτης καὶ δημιουργὸς ὁ θεός.
Latin :
Exspectabat enim fundamenta habentem civitatem, cuius artifex et conditor Deus.
Français :
"10 Car il attendait la cité aux solides fondements, dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
Le grec & le latin sont ici facile à lire car nous avons hérité en français du grec & du latin, alors que les Traductions du Monde Nouveau s'appuient sur l'anglais qui n'a hérité ni du grec ni du latin.
Exspectabat : Expectation en français.
fundamenta : fondements.
civitatem : la cité (civisme)
artifex : artisan, artiste, auteur, architecte
conditor : créateur, constructeur
Deus : Dieu
Toute notre conduite ici-bas prêterait à croire que nous sommes citoyens de la terre; nous travaillons comme si nous y étions fixés pour toujours. Les justes n'étaient, pour le monde, que des passagers, que des morts, tandis que vivant pour le ciel, ils réglaient leur conduite en conséquence; mais nous, en revanche, nous sommes pour le monde ce qu'ils étaient pour le ciel ; nous sommes pour le ciel ce qu'ils furent pour le monde. C'est pourquoi l'on peut dire que nous sommes morts, puisque nous renonçons à la vie véritable pour nous attacher à cette vie éphémère d'ici-bas. Voilà ce qui attire sur nous la colère de Dieu: il nous proposait de jouir des biens célestes, et nous n'avons pas même voulu nous détacher des biens terrestres.

Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

medico a écrit : 30 juil.20, 19:15 Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Dans l'Eglise du Seigneur rétablie à notre époque, on ne dit pas cela. On dit qu'Abraham était chrétien et avait l'espérance d'aller au ciel :

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).

medico a écrit : 30 juil.20, 19:15 Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Medico,

Il faut lire attentivement Hé 11, pour lui-même, sans le connecter à d'autres textes, comprendre ce chapitre pour ce qu'il dit clairement.

Pour l'auteur de l'épitre aux hébreux, Abraham s’est considéré comme un pèlerin et un apatride (Gn 23,4 : «Je suis un résident étranger et temporaire parmi vous»), notamment au verset 13 : "en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13).

La patrie terrestre, même en étant un don de Dieu, reste insuffisante : Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9 : "C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étrange"), « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16) et Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10).

En résumé, même en ayant hérité de la terre promise, les patriarches (notamment Abraham) se sont sentis étrangers car ils ont toujours aspiraient à une patrie céleste, et à vivre dans la cité dont Dieu est l'architecte.

En conséquence, Dieu "leur a préparé une cité" (11,16) qui est, selon (12,22) « la Jérusalem céleste ».

Le texte ne peux être plus explicite et plus clair, les Patriarches se sont toujours sentis étrangers su la terre et résidents TEMPORAIRES mais en terre promise CAR ils attendaient la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur et CAR ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste, ce qui a induit que Dieu "leur a préparé une cité, à savoir « la Jérusalem céleste ».

medico a écrit : 30 juil.20, 19:15 Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Paul avait fumé un joint lorsqu'il a parlé d'une patrie céleste concernant Abraham.
Il s'est emmêle les pinceaux , il a fallut le CC pour démêler la bourde avec un montage burlesque.

Mormon a écrit : 30 juil.20, 19:42 Dans l'Eglise du Seigneur rétablie à notre époque, on ne dit pas cela. On dit qu'Abraham était chrétien et avait l'espérance d'aller au ciel :

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).

C'est une doctrine des Mormons et pas biblique.
Abraham était était hébreu et le culte qu'il y avait a son époque.
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)

medico a écrit : 30 juil.20, 22:43 Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)

Abraham était un juste, et l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours enseigne que l'on ne peut pas être justifié sans la foi en Jésus-Christ qui produit le repentance et la justice.

Abraham prit les emblèmes :

« Melchisédek, roi de Salem, apporta du pain et du vin. Il était prêtre du Dieu suprême. » (Genèse 14.18)

a écrit :C'est une doctrine des Mormons et pas biblique.
Abraham était était hébreu et le culte qu'il y avait a son époque.
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)

Vous devriez lire attentivement le chapitre 11 de l'épitre aux Hébreux et vous constaterez que l'auteur développe une vision des patriarches (et des fidèles de l'AT) totalement différentes de votre approche.

Comment comprenez vous le fait que les patriarches reconnaissaient, "qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ?

Comment les TdJ comprennent-ils le fait qu' Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10), quelle est cette cité ?

Comment la Watch interprète-t-elle l'idée que Dieu "leur a préparé une cité" (11,16) qui est, selon (12,22) « la Jérusalem céleste » ?

"sans les connecter à d'autres textes" voilà ton problème homère. Tu prends un texte et tu focalise dessus sans faire de globalité. Il existe tout un pan du dessein de Dieu au sujet de cette "promesse". Le contexte est capital pour comprendre un verset et parfois même un contexte générale et pas toujours immédiat. La preuve dans Heb 11 par deux fois il est dit "ils n'ont pas obtenue la promesse" (13,39) De quelle promesse s'agissait-il? De celle de Genèse 13:14,15 qui parle qu'il prendrait possession du pays et de Gen 22:18 que toutes les nations de la terre seraient bénis Donc pour voir la réalisation de cette promesse il faut au moins qu'Abraham soit vivant(donc qu'il ressuscite) et il faut au moins qu'il y ai des nations sur la terre qui soient bénis à ce moment-là par Abraham. Alors si Paul parle de l'attente d'une ville préparé par Dieu au ciel rien n'indique qu'Abraham allait en être un membre céleste. Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance. C'est pourquoi il fût toute sa vie un résident étranger sans avoir vue les promesses si non de loin. Prendre un contexte de la sorte nous aide à en savoir plus sur le dessein divin et pas uniquement focaliser comme tu t'empresses de le faire que sur une partie d'un texte qui en plus ne dit pas qu'Abraham est au ciel automatiquement.

philippe83 a écrit : 02 août20, 21:13 Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance.

Mais oui, mais oui... ils iront où eux, au ciel ou sur terre ? au ciel suspendu à un fil, ou sur une terre glorifiée de la gloire des cieux par la présence Dieu ?

" Parle à toute l'assemblée des enfants d'Israël, et tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, l'Éternel, votre Dieu ". (Lév.11:44).

a écrit :Alors si Paul parle de l'attente d'une ville préparé par Dieu au ciel rien n'indique qu'Abraham allait en être un membre céleste. Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance. C'est pourquoi il fût toute sa vie un résident étranger sans avoir vue les promesses si non de loin. Prendre un contexte de la sorte nous aide à en savoir plus sur le dessein divin et pas uniquement focaliser comme tu t'empresses de le faire que sur une partie d'un texte qui en plus ne dit pas qu'Abraham est au ciel automatiquement.

philippe83,

Votre analyse présente l'inconvénient de 1) faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (bienfaits terrestre), 2) de ne pas tenir compte des termes explicites employés ("il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" - 11,10 et "Dieu leur a préparé une cité" - 11,16) et 3) et de faire l'impasse sur le contexte immédiat ou l'auteur nous explique clairement le processus qui amène Abraham à espérer une patrie céleste, il est un résident étranger sur cette terre et même quand il était en terre promise.

Le chapitre 11 e l'épitre aux Hébreux est très explicite et ne présente aucune difficulté de compréhension, en effet il est écrit noir sur blanc que Dieu a prévu pour les fidèles de l'AT une cité céleste mais malheureusement cela ne cadre pas avec la doctrine de la Watch.