Hébreux 11:14 dans la TMN

[papy]

TMN
Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. (Hébreux 11:14)

Bible en français courant
Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils recherchent une patrie. (Hébreux 11:14)

Bible Chouraqui
Oui, ceux qui parlent ainsi manifestent qu’ils cherchent une patrie. (Hébreux 11:14)

Pourquoi la TMN a-t-elle traduit le mot patrie par la phrase " un lieu qui leur appartienne" ?

[Menatseakh]

Le comité de rédaction de la TMN savait pertinemment que tôt ou tard Papy répertorierait les versets présentant des écarts voire des libertés de traduction et, par voie de conséquence, objecterait de l'imprécision induite ou non de celles-ci.

Personnellement, ce verset, en l'état, ne me gêne nullement. Il y a pléthore de versets qui pourraient donner lieu à d'âpres discussions voire à d'irréparables controverses. Mais, et je le dis en toute objectivité, il me semble que peu d'entre nous sont à même de disserter habilement sur la question, en l'absence de connaissance approfondie des langues anciennes MAIS AUSSI de maîtrise de langue moderne. Et encore, il n'est pas rare que des experts en matière d'étude scripturaire expriment entre eux leur parfait désaccord quant à la traduction de tel ou tel mot, locution, tournure de phrase, expression idiomatique, approche syntaxique etc. Fussent-ils mineurs ou capitaux.

Pour "Patrie", voici quelques idées glanées çà et là.

https://www.lueur.org/bible/strong/patris-g3968
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrie#:~ ... 20%C2%BB).

Cela dit, je salue le travail de fourmi fourni (c'est marrant) par Papy. Une Bibliothèque plus vraie que nature et une passion inassouvie pour repérer patiemment et méthodiquement le moindre indice anomalistique. Bravo ! Mais, il en faudra plus pour me perturber d'un point de vue spirituel, en tous cas au plan de la conformité de la TMN par rapport aux écrits antérieurs. Ceci dit, je clame haut et fort: la TMN édition 1985 était - de loin et à de nombreux égards - supérieure en précision, intelligibilité et authenticité à la version actuelle. D'autant que, et je pense que vous le savez, la TMN en français n'est qu'une traduction de la TMN parue en anglais, avec par-ci par-là quelques comparaisons textuelles avec des Bibles ou textes antérieurs. Personnellement, je dispose de plusieurs Bibles en français et aussi d'une Bible en hébreu (Green) et quelques textes interlinéaires grec-anglais. J'ai aussi accès à une imposante bibliothèque physique de Bibles et ouvrages d'étude. Quelques milliers d'ouvrages... Franchement, la TMN est une traduction correcte, pas meilleure ni moins bonne qu'une autre. Là où elle se distingue sans discussion, c'est qu'elle retranscrit le tétragramme sous sa forme francisée.

Voici un extrait de la préface de la TMN actuelle:

Conscients de l’importance du message de la Bible, c’est avec un immense respect pour le texte biblique que nous avons entrepris de produire cette version révisée. Nous mesurons combien est grande la responsabilité de transmettre ce message avec exactitude. La présente édition révisée a pour solide support les précédentes éditions des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau, dont la première parution, en langue anglaise, date de 1950. L’évolution constante des langues nous a incités à procéder à une révision complète du texte de la Bible. Notre but a été de produire une traduction à la fois fidèle aux textes originaux, mais aussi d’une lecture aisée. Les appendices « Principes de traduction de la Bible », « Caractéristiques de la présente révision » et « Comment la Bible nous est parvenue » passent en revue certaines des retouches apportées au texte.

C’est pourquoi nous publions cette édition révisée en anglais, avec l’intention de la traduire dans un grand nombre de langues.

Allez Papy, n'oublie pas le conseil avisé de Jésus: "continuez à chercher et vous trouverez". Persuadé que tu trouveras d'autres pépites insolites, je t'envoie mes pensées fraternelles. Menatseakh

[homere]

"En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" He 11,14-16 (TMN)

Menatseakh,

Merci pour votre réponse.

Reconnaissons que si les expressions "un lieu qui leur appartienne" et " un lieu meilleur" ne sont pas dans l'absolues fausses, elles ne favorisent pas un bonne compréhension du texte. En effet mettre le terme "lieu" à la place de "patrie" obscurcit le sens du texte ou exprime un sens "vague" et approximatif du texte.

Ile semble que la TMN est la seule traduction a proposer ce terme "lieu" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14

Ceci étant dit, ce texte indique clairement que les patriarches attendent un lieu qui appartient au ciel. Qu'ne pensez-vous ?

[papy]

Hébreux 11:14 TMN
 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Hébreux 11:14 nouvelle TMN
En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. 15 Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.

Ou sont passés les crochets ?

[Gérard C. Endrifel]

Beaucoup d'encre pour une expression - " lieu qui leur appartienne " - qui n'est rien d'autre que la définition même du mot " patrie ".

[papy]

Beaucoup d'encre pour une expression - " lieu qui leur appartienne " - qui n'est rien d'autre que la définition même du mot " patrie ".

Beaucoup d'encre pour écrire "lieu qui leur appartienne" alors qu'il en faut peu pour écrire " patrie" .
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .
La question demeure .... pourquoi la TMN n'a pas écrit : " patrie" ?

[Gérard C. Endrifel]

Beaucoup d'encre pour écrire "lieu qui leur appartienne" alors qu'il en faut peu pour écrire " patrie" .
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .
La question demeure .... pourquoi la TMN n'a pas écrit : " patrie" ?

Pourquoi vous acharner à faire un patacaisse pour rien du tout ?

[papy]

Pourquoi vous acharner à faire un patacaisse pour rien du tout ?

pour rien du tout ???.....quand on fait une confiance aveugle ça parait insignifiant mais la WT ne fait rien pour rien .
Réfléchissez un peu et sortez de votre bulle , vous comprendrez ...peut-être !

[Gérard C. Endrifel]

quand on fait une confiance aveugle ça parait insignifiant mais la WT ne fait rien pour rien . Réfléchissez un peu et sortez de votre bulle , vous comprendrez ...peut-être !

Ooooh, mais je vous en prie, faites moi rêver, guidez-moi vers votre glorieuse lumière ! Usez de votre incapacité à sonder les cœurs et les esprits pour me révéler les motivations impossibles à prouver de personnes vivant à l'autre bout du monde dans un de ces énièmes procès d'intentions ridicules dont vous avez le secret. Allez-y ! Poussez donc le ridicule jusqu'au-boutiste qu'on rigole

L'expression " lieu qui leur appartienne " est la définition même du mot " patrie ", polémiquer sur le fait qu'à la place d'y avoir fait figurer le terme " patrie ", le comité de traduction a choisi de faire apparaître la définition montre à quel point vous avez soif de querelles. Vous avez compté combien de caractères figurent dans la dernière édition française de la Traduction du Monde Nouveau ? Le résultat est à votre goût ou bien la différence existant probablement entre cette version et les autres vous chiffonne tellement que vous n'en fermez pas l’œil de la nuit ? Ouvrez donc un sujet là-dessus tiens, et retrouvez ainsi le sommeil en nous abreuvant de votre amusante science !

[RT2]

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... trie/58696

DÉFINITIONS
Pays où l'on est né ou auquel on appartient comme citoyen, et pour lequel on a un attachement affectif.

Province, ville, etc., où l'on est né : Saint-Malo est la patrie de Jacques Cartier.

Communauté, nation à laquelle quelqu'un a le sentiment d'appartenir : Avoir une seconde patrie.

A qui la terre a été donnée ? Qui est en charge de sa gestion ? D'où Abram est parti et qu'est ce que Dieu lui a promis ?

patrie signifiant aussi ville, on peut dire qu'une ville capitale est aussi une patrie tout en disant que l'exercice de l'autorité de cette ville sur une région plus vaste inclue la patrie. D'où la notion de citoyenneté.

patrie est fondamentalement ici un lieu désignant un bout de terre, un pays dans lequel on a le sentiment d'y appartenir, pas seulement la beauté du lieu, mais aussi des valeurs partagées, des principes, des traditions. Et c'est ce à quoi aspiraient justement toutes les personnes citées en Hébreux 11, avant que l'appel céleste ne commence à exister, c'est justement d'avoir un coin de terre où tous auraient ce sentiment d'appartenance parce qu'ils partageraient les mêmes valeurs avant tout.

C'est exactement ce que dit la bible pour ceux qui héritent de la terre, les humbles par exemple, car le mal n'y régnera pas, l'impur n'y passera pas. Ce passage en Heb ne parle jamais d'un lieu céleste mais il parle bien de l'espérance des croyants du passé à trouver sur terre un endroit pour y vivre paisiblement et où l'injustice est bannie. Un lieu qui leur appartient en somme, où tout le monde y vivra heureux. Un coin de paradis sur terre

[philippe83]

Dans le lexique de l'interlinear greek-english de Georges Ricker Berry page 77 on lit que le verbe employé dans ce passage veut dire:"native place,fatherland Heb.Xi.14;one's native place,i,e city, Mat xiii54,57"

Et que veut dire en générale "native place" en anglais? "lieu de naissance" D'ailleurs les traducteurs anglais James Moffatt et E. Goodspeed rendent en Mat 13:57 cette même expression non par "patrie" mais par "native place". Donc la Tmn en utilisant le mot 'lieu' ne fait pas honte au sens du mot employé en Heb 11:4.

Encore une fois notre détracteur Papy ne fait pas assez de recherche et s'empresse alors de juger hâtivement une façon de traduire qui finalement n'est pas si mauvaise qui le prétend. La prochaine fois il serait bon de méditer sur Prov 18:17:" Le premier qui présente sa version des faits semble avoir raison jusqu'à ce que la partie adverse arrive et lui demande de prouver ce qu'il dit(le scrute note). (agir ainsi concerne tout le monde bien sur)

[papy]

Donc on ne commet aucune erreur en écrivant :
Heb 11:13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu de naissance qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du lieu de naissance d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un lieu de naissance meilleur, c’est-à-dire un lieu de naissance appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

[agecanonix]

Et on est reparti pour 6 mois de palabres sur un mot....

Le sage montre du doigt la lune, Papy regarde le doigt ....

[homere]

La façon de traduire de la TMN n'est pas fausse par contre la TMN utilise souvent des expressions ou des tournures de phrases, alors qu'il suffit d'un mot, ainsi "patrie" = "un lieu qui leur appartienne" (5 mots pour exprimer le sens d'un seul terme ). La TMN fait partie des très rares traductions a remplacer ce terme explicite "patrie" par une tournure de phrase qui obscurcit le sens du texte ; Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14

Pourquoi la TMN utilise-t-elle une tournure de phrase aussi lourde en lieu et place d'un simple mot ?

En général, elle emploie ce procédé dans le cadre de texte litigieux pour sa doctrine, en effet, les versets 13 à 16 indiquent clairement que les fidèles de l'AT auront accès à la ville ou patrie céleste et cela en complète contradiction avec le dogme de la Watch, ce qui explique la présence de cette tournure de phrase qui n'est pas explicite, sans être fausse.

[philippe83]

Papy tu voulais savoir pourquoi la Tmn utilisait l'expression "lieu appartenant..." à la place de patrie en 11:14. On t'a donner les explications pour te montrent que le CHOIX de la Tmn n'est pas faux et au lieu d' y voir la réponse qui le prouve tu repart sur un autre aspect. Ne valait-il pas dès le départ alors t'exprimer sur Heb 11:13 et non chercher une polémique qui n'a pas sa raison d'être en 11:14? C'est quoi tes mobiles? Critiquer à travers de basses insinuations?
Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?