Bonjour Disciple Laïc,
Votre message est copieux. Voici une réponse plus copieuse encore.
Je laisse libre de la suite à donner à notre entretien.
Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 04:53un ancien passage de désorganisation primitive (une vie facile)
Voilà des savant qui recréent le mythe du paradis perdu : sans maladie (imaginez une rage de dent ! je ne parle pas de la rougeole) ni accident (une fracture du fémur avec la gangrène qui va avec) ni catastrophe, ni conflits…
Bref ! de bons sauvages dans une nature quasi-utérine… Aaah "
la guerre du feu", c’était bien …
En tout cas, ce n’est pas à l’image du jardin d’Eden, puisque justement on connaît déjà au moins l’horticulture avec un Adam commis à son entretien.
Pour la Bible, le passage sous-jacent est sans doute celui du nomadisme à la sédentarité avec l’agriculture qui va avec, puis à l’urbanisation car les villes seront bientôt créées par les descendants de Caïn.
DISCIPLE LAÏC a écrit :une nouvelle lutte incessante pour la survie.
Je ne lis pas de lutte dans cet épisode.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Si on part du principe qu'avant l'expulsion de l'Eden Adam et Eve ne souffraient de rien, oui la question est anachronique puisqu'il n'y avait aucune souffrance donc rien à laisser faire.
Ce n’est nullement précisé.
On ne sait rien des coups de marteau sur les doigts, des rages de dents ni des règles douloureuses dans le Jardin d'Éden.
L’anachronisme dont je parle est de mêler D.ieu, béni soit-Il, à tout ça. Dans la logique du texte, c’est le héros positif pour les rédacteurs inspirés qui n'ont jamais songé à contester la perfection de la Création, on admet les coups de marteau sur les doigts, les rages de dents et les règles douloureuses.
DISCIPLE LAÏC a écrit : Tout dépend de la définition du « mal ». Ici le mal semble être la désobéissance aux consignes de Yahweh. <…> La moralité humaine basique (ne pas tuer, ne pas voler, ni pas mentir, ne pas commettre l'adultère...) semble passé en second comme valeur a respecter après l’obéissance de principe a Yahweh.
Ce n’est pas ma lecture.
Croyez-vous que dans le Jardin d’Éden il était loisible de tuer, voler ou mentir ?
C’est plutôt le mythe de Pandore qui imagine qu’avant tout allait bien, la Genèse ne magnifie pas tant que ça le Jardin d’Éden.
Pour moi, le mal se déploiera seulement après l’inadvertance du Jardin.
La Chute a pour conséquence que la personne humaine voire l'humanité va appeler "
mal" ses ennuis et "
bien" ce qui l’arrange.
DISCIPLE LAÏC a écrit : Ce n'est pas moi qui dit que manger le fruit défendu est mal, c'est Yahweh lui-même
Je ne lis pas que Y.HWH a affirmé que manger le fruit défendu est
mal.
Je répète que le mal ne peut survenir
qu'après la Chute, sinon le mal expliquerait le mal.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Et pourtant si Adam et Eve mange le fruit, Yahweh leur dit : vous allez mourir.
Il ne dit pas exactement ça.
Il dit plutôt : «
car le jour où tu en mangeras, tu mourras de mort. »
a ) il y a "
le jour où"
Je peux vous dire « À la seconde où tu appuies sur la détente tu meurs. » sans sous-entendre votre immortalité.
b ) Il y a le pléonasme "
mourir de mort".
Perso, je peux comprendre de deux façons l’expression "
mourir de mort" :
(1) mourir radicalement,
l’absolu anéantissement, ce qui n’est guère biblique.
(2) mourir de mort naturelle, auquel cas en Eden la
mort naturelle n’était peut-être pas une menace contre la vie humaine puisqu'en Eden se trouvait l’arbre de vie.
La mention que l’Arbre de Vie devient, lui aussi, interdit me confirme que l'immortalité n'était pas une qualité intrinsèque mais que la longévité dépendait de la consommation de son fruit.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Pour le passage qui nous occupe, la transgression et l'expulsion de l'Eden, par contre, je crois qu'il fournit une réponse à la question : pourquoi la vie humaine est pénible ?
C’est, en effet, un des aspects étiologiques.
Mais il ne faut sans doute pas imaginer que ce conte étiologique explique tout de la condition humaine.
On y parle d’un nouvel état où le travail devient fatiguant et l’accouchement plus douloureux, où la femme devient assujettie et la vie humaine désormais limitée à 1000 ans...
DISCIPLE LAÏC a écrit : l'existence de la souffrance quotidienne.
Vous glissez de l’étiologie de la
Pénibilité de la condition humaine à celle de la
Souffrance.
Si la
Souffrance est un thème central des stoïciens, des épicuriens voire des hédonistes, je m’interroge pour savoir quelle place elle occupe dans le Testament Premier.
Il me semble que l’on néglige le fait que le fruit dangereux provient de l’
arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
Or, ce n’est pas l’arbre de la connaissance
des trucs agréables et des trucs fâcheux, mais celui du «
Bien et du Mal ».
Ce que je perçois c’est le passage de la conscience primale du
satisfaisant/désagréable à la construction sociale du
Bien/Mal, quand l’humain interprète la contrariété comme un Mal et non pas comme un aléa de la vie, c’est-à-dire quand l’humain
essentialise ce qui lui déplaît.
Et peut-être commence à chercher un responsable...
DISCIPLE LAÏC a écrit : Et aussi qui est le Serpent ? Et personnellement je trouve que c'est très important au contraire. Qui est se protagoniste ? Pourquoi est-il libre d'agir ?
Il est libre comme les deux autres.
Le serpent est qualifié de "
Aroum – ערום", terme peu courant tantôt péjoratif "
rusé", tantôt laudatif "
prudent".
Ainsi, les rédacteurs inspirés n’ont pas brodé, ils ne disent pas que le serpent est la source du mal, n’y a pas de cause préalable à la bévue qui a causé la Chute…
Mais si, en brodant, on veut passer de l’étiologie de la
Pénibilité de la condition humaine à celle de la
Transgression, on se plaira sans doute à imaginer un être qui veut la perte d’Adam voire l’échec du projet divin.
En effet, la vraie transgression ne peut pas être fortuite, la transgression est intentionnelle pour elle-même.
Or, je prétends que dans cet épisode nous n’avons pas affaire à la transgression intentionnelle.
Si l'on en reste à la lettre du texte, il n’y a ni défi orgueilleux ni rébellion.
DISCIPLE LAÏC a écrit : car il n'ont pas été informé de cela.
Les trois protagonistes de la péricope ne sont ni des enfants ni des idiots.
Ils savent tous qu’il ne faut pas manger de ce fruit et ils n’en mesurent pas vraiment les conséquences car c’est notre lot humain de ne pas tout percevoir. Cette ignorance ne les excuse pas mais au contraire elle devait éveiller leur prudence, et pourtant, sans trop réfléchir ils passent outre.
DISCIPLE LAÏC a écrit : L'Eglise n'a pas du tout adopté cette vision de « dilution » des responsabilités. <…> Par contre charger Adam et Eve d'une faute qu'il faut réparer donne une justification à l'apparition d'un messie venue la réparer (Jésus)
Pour les Églises Orientales, Adam et Ève sont responsables (
c’est indispensable pour notre dignité !).
Aussitôt, ils se repentent de leur bévue et tâchent de faire porter le chapeau à l’autre. Le cosmos entier a chuté avec eux et il faudra en effet véritablement réparer ce qui est abîmé.
Dans cette perspective orthodoxe, Adam et Ève sont les premiers ressuscités.
Et en définitive, des théologiens prétendent au contraire que l’erreur de jugement d’Ève et Adam fut un bien.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu.
À mon avis, Y.HWH voulait justement qu’ils aient le choix, avec ce qui va avec : assumer les conséquences.
Cet épisode met en scène le choix et l’abîme de conséquences qu’une personne humaine ne peut embrasser et que seul D.ieu, béni soit-Il, connaît.
DISCIPLE LAÏC a écrit :L'homme n'est jamais « libre », il reste toujours dépendant de Dieu.
La personne humaine est toujours dépendante de tout ce qui l’entoure.
Toutefois, il me semble que Y.HWH ne restreint pas à leur liberté en offrant un choix au premier couple. Si au contraire Il avait détruit cet arbre toxique, aurait-Il magnifié leur liberté ?
Aujourd’hui, vous sentez-vous prisonnier de D.ieu ? béni soit-Il !
DISCIPLE LAÏC a écrit : on nous présente ce qu'ils ont fait comme mal mais c'est culpabilisateur et injuste.
En effet, c’est le propre de la connaissance du Bien et du Mal que de pouvoir dire de façon subjective que ce qu’ils ont fait est mal au motif qu’il y a eu des conséquences fâcheuses pour toute la Création.
Mais je réaffirme que parler de mal avant la Chute est anachronique.
Il me semble que vous restez dans la problématique que vous dénoncez, à savoir la
Culpabilité. La différence est que vous jugez qu’un autre est coupable. C'est dans la logique de la connaissance du Bien et du Mal de chercher un coupable.
On tutoie ici le primat du principe de Plaisir.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Si c'est presque « fortuit » alors Adam et Eve ne sont pas à être tenu pour responsable et coupables et pourtant ils le sont.
La culpabilité n’est pas dans le texte.
Même s’il n’y avait aucune intention particulière, il est difficile d’arguer de leur irresponsabilité, heureusement pour nous.
DISCIPLE LAÏC a écrit : Quand quelqu'un faire une erreur fortuite on ne le puni pas. Enfin si on est juste on ne le punit pas.
Si par inadvertance je grille un feu rouge, on ne me punit pas ?
DISCIPLE LAÏC a écrit : Est ce que vous allez lui rajouter une punition
J’ignore si c’est un rajout, mais peu importe car l’inadvertance ou la désinvolture peuvent être sanctionnée.
DISCIPLE LAÏC a écrit : l’obéissance est une vertu, la désobéissance un vice majeur.
N’exagérons rien, ce n’est pas une spécialité religieuse.
Toutes les familles et toutes les sociétés hiérarchisées valorisent l’obéissance, punissent la désobéissance et condamnent la rébellion.
Je me permets d’insister sur le fait que la désobéissance adamique n’est pas rébellion, Adam ne conteste rien en mangeant du fruit. Il révèle simplement le risque de ne pas attacher d'importance aux avertissements de celles et ceux qui savent.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Les rédacteurs avaient besoin d'une religion pour « souder » un peuple quasiment anéanti :
Ils l’avaient déjà leur religion, tous les peuples avaient leur religion. Cela n’explique en rien les détails de cet épisode.
DISCIPLE LAÏC a écrit :un code de loi simpliste comme le Décalogue
Le Décalogue est proclamé bien après la Chute.
Ce n’est que le prototype des lois humaines. Prototype qui ouvre un univers infini de règles, règlements, codes...
DISCIPLE LAÏC a écrit :Avez vous déjà essayé d'interdire fermement à un enfant de faire quelque chose ou d'aller quelque part ?
Nous avons quatre enfants et quatre petits-enfants, nous n’avons mis de barrières que pour maîtriser l’inadvertance et la maladresse.
J’étais assez réservée car ce n’est pas favoriser l’autonomie, il est préférable de choisir la vigilance et l'éducation.
DISCIPLE LAÏC a écrit :parce qu'ils se ressemblent ? Un petit humain constate que son papa et sa maman on globalement la même apparence que lui
Ah ?
N’est-ce pas plutôt parce que l’enfant n’a aucune raison de douter ? Les parents ne font-ils pas tout bien ? n’ont-ils pas toujours raison ?
Le soupçon précèderait-il la confiance ?
Vous souvenez-vous de la première fois où vous avez compris que votre maman était imparfaite ?
DISCIPLE LAÏC a écrit : Dites moi, vous avez un enfant…
C’est curieux de toujours infantiliser le premier couple. Pourtant, c’est le reproche que vous faites à Y.HWH.
DISCIPLE LAÏC a écrit :L'homme ne devient jamais un adulte, même au Paradis.
Prétendez-vous que les
lois de la nature édictées par D.ieu, béni soit-Il, infantilisent la personne humaine ?
Affirmez-vous qu’on traite pleinement la personne humaine
en adulte si on se débrouille pour éliminer avec soin tous les risques et tous les choix dont une option est défavorable ?
DISCIPLE LAÏC a écrit : Si vraiment le récit biblique décrit fidèlement le comportement d'un être qui existe vraiment
Nous parlons d’un mythe, n’oublions pas, avec sa part d’anthropomorphisme et d’adaptation à une culture de l’Âge de Fer dans une région qui connaît depuis peu les Cités-États..
DISCIPLE LAÏC a écrit :Que vous le croyez ou non c'est néanmoins sous l'interprétation moderne de cette attribut que « Dieu » est présenté actuellement.
D’accord on a le droit de lire la Bible à la lumière de nos préoccupations.
Néanmoins, la "
bonté moderne" de D.ieu, béni soit-Il, reste un thème marginal du Testament Premier.
L’accent porte sur la Justice et la Miséricorde.
La Torah nous dessine un monarque divin dont la bonté consiste à ne pas tracasser ses sujets et à les protéger des ennemis belliqueux.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Même si parfois... cela pointe quand même timidement, il y a il me semble 3 ou 4 passage ou « Dieu » se repend
Oui, ça arrive très tôt.
Genèse 6:6
Y.HWH se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Le Père Guggenheim constate que son Dieu ne peut pas grand chose pour alléger les souffrances humaines.
On ne peut négliger l’hypothèse selon laquelle D.ieu, béni soit-Il, S’éloigne parce qu’Il veut que l’humanité devienne adulte, assume cette tâche d'alléger les souffrances et acquiert l’autonomie.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Il attend quelque chose de nous.
Je crois en effet que D.ieu, béni soit-Il, attend avec optimisme quelque chose de Sa Création d’autant qu’Il connaît la fin.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Personnellement je trouve peu acceptable d'avoir été créé alors que je n'ai rien demandé
Comment peut-on vous le demander préalablement à votre existence ? Quel aurait pu être votre choix avant d’avoir existé ?
En filigrane, on retrouve la question de l’éventualité d’un projet divin.
DISCIPLE LAÏC a écrit :nous nous estimons en droit de le tuer quand nous voulons si nous le voulons simplement parce que nous l'avons conçu.
Indirectement vous abordez la question de l’euthanasie :
Telle vie est-elle digne d’être vécue ? La mienne ou celle d’un proche…
Quand la vie est pénible, et c’est précisément le sujet, la mort est une libération. La mort est la fin à la fois de la souffrance qu’on subit et à la fois de celle qu’on inflige.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Disons que le problème c'est que nous ne connaissons pas les conséquences à moyens et longs terme de nos actions. Sur le moment elles peuvent nous apparaître « bonne » ou « mauvaises » selon un certain standard, mais engendrer des effets futurs inverses.
Il n’y a justement aucune définition.
La connaissance du Bien et du Mal sera une construction humaine subjective consécutive à la prise de distance vis à vis de D.ieu, béni soit-Il.
DISCIPLE LAÏC a écrit :le critère c'est infliger ou non de la souffrance, à soit et aux autres. Ça c'est concret.
Mais limité.
1 ) Le dentiste du XIXème siècle qui faisait souffrir en arrachant une dent commettait-il le mal ?
2 ) Éprouver de la compassion pour un pauvre sans le secourir n’est-ce pas commettre le mal ?
DISCIPLE LAÏC a écrit : Affirmé qu'ils ne pourront jamais résoudre ce « problème d'autonomie » comme vous dites est une affirmation gratuite.
Je veux bien admettre que Bouddha considère avoir résolu ce problème de l’autonomie vis-à-vis du Bien et du Mal, mais croyez-vous que l’humanité l’a résolu ?
DISCIPLE LAÏC a écrit :Un être autosuffisant
Un
être autosuffisant, je ne sais pas quoi en dire.
Mais à une
personne humaine autosuffisante (???) il me paraît manquer l’essentiel :
l’autre, celui qui lui rappelle que la
suffisance est synonyme de
vanité.
Rappelons que sans l’autre humain, le bébé humain ne devient jamais un adulte comme vous et moi.
DISCIPLE LAÏC a écrit : Terrifié à l'idée de ne pas savoir ce que le futur leur réserve, après la mort notamment
Pourquoi chercher d’où vient le besoin humain des philosophies et des religions ?
À mes yeux, pour ne pas avoir peur de la mort, mieux vaut être athée. Un athée peut affirmer qu’il ne connaîtra jamais la mort.
Et quand une croyance s’associe à une morale contraignante et une orthopraxie accompagnées de menaces diverses, je ne vois pas bien ce qui est rassurant.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Alors j'ai prié, j'ai demander de l'aide, j'ai demandé « pourquoi ? », pourquoi fallait-ils que je souffre encore. J'étais sincère dans ma prière.
Ce n’est pas à D.ieu, béni soit-Il, de répondre par un mensonge.
Car s’il y avait une raison divine alors la souffrance serait un bien.
Ce que je ne crois pas.
La souffrance n’est pas un bien du tout.
Au mieux une souffrance particulière peut être un moindre mal
La souffrance a peut-être une légitimité physiologique mais globalement elle est superflue, et ses excès sont incompréhensibles.
Tout au plus puis-je songer qu’elle relève de l’imperfection et, par-là, elle trouve sa place dans l’Évolution.
C’est à nous, à nous seul, de donner un sens, un intérêt, un avantage à notre souffrance et, éventuellement, à la souffrance de la Création tout entière. C’est à nous de transfigurer la souffrance en bien.
Peut-être est-il trop tôt pour ce faire ?
DISCIPLE LAÏC a écrit :Qui lui ne s'occupe que d'une chose : la souffrance humaine.
Je connais mal ce que Bouddha a fait pour combattre la souffrance des autres.
DISCIPLE LAÏC a écrit : D'ailleurs je trouve très intrigant l’intermède de Jésus, pour moi le dieu de Jésus ne colle pas avec celui d'Abraham et de Muhammad.
Le message évangélique est en effet très singulier.
DISCIPLE LAÏC a écrit :Le livre « La Bible dévoilée » rédigée par deux chercheurs juifs, un israélien l'autre américain, Finkelstein et Silbermann, explique bien cela.
En son temps je me suis précipitée pour lire attentivement ce livre passionnant, je n’ai pas en mémoire qu’ils revisitent le livre de la Genèse.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
