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agecanonix a écrit : 06 juil.23, 03:19
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Certaines choses annoncées dans l'AT à propos du Messie ne correspondent pas à Jésus.
Par exemple:
Ésaïe 53
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Une faible plante ?
Luc 2
40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
Actes 10
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Méprisé et abandonné des hommes ?
Matthieu 8
1 Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit.
Luc 6
19 Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
Marc 10
1 Jésus, étant parti de là, se rendit dans le territoire de la Judée au delà du Jourdain. La foule s'assembla de nouveau près de lui, et selon sa coutume, il se mit encore à l'enseigner.
Le but de ce fil n'est pas de dire que parce Dieu a un projet, il est normal que les écrivains de la bible y réagissent, ce serait enfoncer une porte ouverte puisque mettre Dieu de cette façon dans l'équation ne prouve pas qu'il existe mais pose pour principe qu'il existe.
Ce qui m'intéresse est l'inverse : partir de ce que l'on observe d'extraordinaire chez les écrivains et en venir à conclure que c'est parce que Dieu, et seul Dieu les téléguidait.
Pollux a écrit : 06 juil.23, 06:55
Une faible plante ?
ça ça dépend des interprétations, on parle du physique..
Pollux a écrit : Méprisé et abandonné des hommes ?
ah, parce que jésus n'a pas été méprisé et abandonné des hommes ? c'est pas le propre de son ministère, lol mdr
et tu veux les versets où il est méprisé aussi, t'es con ou quoi de citer que ceux où c'est pas le cas ?
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 06:56
Ce qui m'intéresse est l'inverse : partir de ce que l'on observe d'extraordinaire chez les écrivains et en venir à conclure que c'est parce que Dieu, et seul Dieu les téléguidait.
bon courage..
moi perso, je persiste.. c'est beaucoup plus parlant un dieu qui parle aux hommes
Pollux a écrit : 06 juil.23, 06:55
Une faible plante ?
Luc 2
40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
Actes 10
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Ces versets sentent l'hérésie adoptianiste.
Mais comme on trouve dans le NT moult contradictions...
Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Nous avons vu jusque maintenant les promesses faites à plusieurs personnages lointains de la bible, Abraham, Isaac, Jacob et enfin Juda.
Nous avons examiné l'enseignement du livre de Ruth et le lien généalogique qu'il établissait entre Juda et David.
Voyons Jérémie 33:15
À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays. (...)« Car voici ce que dit Jéhovah : “Il y aura toujours un homme de la descendance de David qui occupera le trône d’Israël.
Isaie 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination ni à la paix, sur le trône de David et dans son royaume. Il sera solidement établi et soutenu par le droit et la justice, dès maintenant et pour toujours.
Il apparaît que David constituait un des maillons les plus important de la lignée qui devait aboutir à la postérité, au Shilo, au Messie.
Il était donc capital que la lignée reliant Abraham au Messie, en passant par David, soit absolument renseigné par les écrivains de l'AT.
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:34
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
ben, c'est clair.. c'est exactement ce que tu viens de faire
mais tu vois des contradictions où il n'y a en pas, mon cher pollux, désolé de te le dire.. mais tu ne sais pas apparemment pourquoi on suivait jésus, et pourquoi on ne l'a pas suivi par la suite
tu manques cruellement d'intelligence comme beaucoup ici, et pour un ange..
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
mais c'est évident, il savait que le messie allait sortir de juda, donc un roi désigné par dieu de la tribu de juda, évidemment qu'on en garde la généalogie, et des traces de son récit..
je sais pas trop si tu réfléchis trop toi aussi, lol
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:34
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
les TJ et Ken Ham en témoignent
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Il était donc capital que la lignée reliant Abraham au Messie, en passant par David, soit absolument renseigné par les écrivains de l'AT.
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Si vous désirez parler de généalogie théologique abrahamique, je vous recommande ceci:
Modifié en dernier par indian le 06 juil.23, 08:22, modifié 1 fois.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Dans quel recoin des Evangiles, je vous prie ?
Et ce serait plutôt fâcheux car Jésus dit que le Messie ne vient pas de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Cet argument est foireux mais c'est une autre question.
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:58
Non, c'est toi qui le fait. Moi je n'ai jamais dit qu'Ésaïe parlait de Jésus.
t'as dit que la prophétie parlerait de jésus et qu'elle ne coïnciderait pas, donc qu'elle parlerait de lui.. t'es dur de la feuille, c'est dur de parler avec des gens qui comprennent rien..
Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:18
Cet argument est foireux mais c'est une autre question.
jésus est en train de dire qu'il est fils de david oui, mais qu'il est plus que cela.. qu'il est fils de dieu
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Pour rappel, personne n'a écrit du temps (supposé) de Jésus et certains épisodes ne sont décrits que par un seul évangéliste et parfois plusieurs décennies plus tard.
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:32
t'as dit que la prophétie parlerait de jésus et qu'elle ne coïnciderait pas, donc qu'elle parlerait de lui.. t'es dur de la feuille, c'est dur de parler avec des gens qui comprennent rien..
La prophétie parle de Jésus pour les croyants religieux (incluant les TJ), pas pour moi.
C'est si difficile à comprendre Monsieur l'Intelligent ?
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Pour rappel, personne n'a écrit du temps (supposé) de Jésus et certains épisodes ne sont décrits que par un seul évangéliste et parfois plusieurs décennies plus tard.
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
je préfère les textes fiables, crédibles, historiques, authentifiés et authentiques. pas ceux provenant des gérants d'estrades.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
