La "vérité" chez les Témoins de Jéhovah.

[Christopher]

D'abord merci pour ta réponse ça fait plaisir de voir qu'il existe des gens qui n'ont pas peur de réfléchir. Vraiment je suis sincère.

Hello,


accusation ? ... il me semble que lorsqu'on affirme , en étant détenteur d'un "pouvoir que l'on prétend divin" ( puisque les membres du CC seraient nommé par l'Esprit Saint ) , une chose que l'on contredira quelques temps plus tard tout en prétendant que c'est biblique ...

Nous sommes non plus dans l'accusation , mais dans le factuel non ?

Je ne connais pas de témoin de Jéhovah et encore moins leur magasine. Et je ne suis pas non plus l'un des leurs.

Je connais un peu l'organisation (c'est elle qui me déplaît froidement).

Donc bon est ce que les ''TJ'' se disent détenteur d'un pouvoir divin de Vérité... Jspr pas pour eux ce serait une grave erreur de foi de leur part

En revanche, je ne suis pas d'accord sur ton histoire de devoir s'expliquer.

Je peux t'affirmer une chose. Et c'est mon droit le plus total de ne rien dire de plus après tu en fais ce que tu veux.

Par exemple je peux t'affirmer que je crois en Dieu. Mais je n'ai pas besoin de te le prouver. C'est vrai et puis c'est tout si tu me crois pas, tu fais ce que tu souhaites, c'est ton droit le plus sacré de te trompé

Que me vaut cette condescendance ?

Pardon je suis en effet condescendant, mais c'est psk je vois que tu n'y connais pas grand chose en religion. Et tu as des propos incompréhensible pour moi parfois. Mais tu as raison je ne devrais pas me comporter ainsi.

Il n'est pas question de loi , mais simplement d'obligation morale et d’honnêteté intellectuelle.

Si quelqu'un te prétend affirmer qu'il dit la vérité .. il me semble que tu t'attends un tantinet à ce qu'il démontre sa proposition ? non ?

Les gens qui disent connaître la Vérité n'y connaissant rien généralement donc je démonte pièce par pièce leur discours. A la fin soit ils s'énervent contre moi, soit ils comprennent que ne savent pas en réalité... Car ils ne savent pas qu'ils ne savent pas. Je ne leur en veut pas.

Tu n'es pas prêt pour la Vérité, et ce n'ai certainement pas à moi de te l'expliquer. Je peux t'aider à comprendre mon point de vu.

1925 dans le livre "Salut" Rutherford présent Beth Sarim comme devant être rendu aux princes ressuscité, ce qui fera taire les moqueurs ...
en 2025 , non seulement Beth Sarim ne sera jamais rendue aux "Princes" , mais en plus alors que vendu en catimini , la WT se fendit d'un article expliquant
que Beth Sarim avait effectuée l’œuvre pour laquelle elle avait été bâtie ...

Dans d'anciennes publication les rédacteurs de la WT n'ont pas hésité à écrire que les "vaccins n'avaient jamais sauvé personne" ...

Plus récemment , durant la crise COVID , la WT se fendit d'article expliquant que le vaccin ne contenait pas de "sang" ... alors même que la même WT
explique que les TJ peuvent accepter les "blood patch" ...

Le Livre "evolution ou création" ( 1985 ) est un recueil de contre vérité , qui présente entre autre un certain Francis Hitching comme une sommité Scientifique ... alors qu'il n'est qu'un journaliste à sensation ( à l'époque ) et qui plus est partisan de science occulte ...

Je ne comprends pas tout psk je n'ai lu aucun de ces ouvrages, merci pour les références ça me fera de la nouvelle lecture.

Tu n'est pas sans savoir , que très officiellement tout ce qui est imprimé , l'est avec l'aval du Collège Central sous le couvert de l'Esprit Saint ....

Et ce ne sont que quelques morceau ... je pourrais m'étendre sur les greffes d'organes , les transfusion , les fractions sanguine ...

Je me suis souvent étonné que la "Vérité" jéhoviste soit obligé de manipuler les faits pour ne pas reconnaitre ses torts.

Par ailleurs , si un jour une "vérité" bibliquement démontrée est contredite par une nouvelle "vérité" , elle aussi , bibliquement démontrée ... une des 2 vérités n'en était pas une , justement , de vérité ... or ce qui n'est pas vérité ... c'est donc un mensonge ....

Un mensonge que des ignorants ( le CC ) impose comme une vérité, non pas parce qu'ils ont les compétence pour le démontrer , mais uniquement parce qu'ils
en on besoin pour justifier de leur action à un moment donner ...

Il me semble bien que nous ne sommes pas tout à fait , c'est peu de le dire , dans la demonstration de la détention de la "Vérité" claironnée dans les périodiques

Non je pense que la on se rejoint, il est fort possible (psk je ne m'y connais pas du tout je dis fort possible) que ce groupe occulte ce qui ne les arrange pas, et inversement. Qu'ils changent d'avis comme de chemise, oui s'ils se croient détenteur de la Vérité Ultime. Forcément ils vont se contredire. Car personne ne la connait, sinon ça se saurait, et on y adhérais tous sans hésitation.

bien vrai ... mais surtout ... qui explique qu'il y a besoin d'un "guide Spirituel" ? sinon ceux là même qui veulent
profiter de gens plus faibles ?

A la base un guide c'est pour celui qui est perdu. Qui cherche à trouver un chemin.

Mais les guides spirituels sont pervertis par le pouvoir et l'argent dès qu'ils deviennent ''connus'' et trop important.

C'est mon avis. Sinon un guide ça peut servir quand on cherche son chemin, qu'il soit spirituel ou non

Qu'est ce que la religion sinon qu'une systématisation de la manipulation en invoquant le "miraculeux" ( au sens large ) et en imposant des "guides spirituels"
à des personnes qui seront définies comme plus "pauvre" ou "faible" spirituellement

Un croyant qui serait seul , serait il moins croyant , aurait il moins la foi , qu'un millions de personne d'une église quelconque ?

Autrement dit comment discrimine t on le croyant et la foi du croyant ? ...

Parler d'une église , d'une religion sont pour moi des foutaises qui permettent d'excuser toute une série de dérives , sous le prétexe que Dieu aurait demandé ceci ou cela et que "ses" représentant seraient imparfaits ....

Bon la c'est un peu lourd. Tu penses vraiment que la religion a pour but de manipuler ?
Pour faire le bien et pour tendre la joue quand on te frappe ?
Tu crois que les sagesses des textes sont là pour manipuler qui exactement ? Et pour quoi faire surtout ?
Car je suis dsl mais justement, les religions monothéistes et bouddhiste appellent à la paix.

Ce sont les êtres humains qui appellent à la guerre.

C'est trop vague ... ou trop général ... ce qui a le même effet que de noyer les responsabilités ...

Un athée , lui, sera responsable en tout , puisque non soumis aux excuses de religion ...

Sérieux ?

(C'est totalement l'inverse, mais si tu le dis c'est que c'est forcément vrai)

Ça mérite beaucoup d'explication il faut lâcher le reste de la discussion si tu veux partir là dessus.

Parce qu'a force de côtoyer ses contemporains Le brave Curé Meslier en était devenu athée , il continua néamoins de servir les fidèles ... non par charité
Chrétienne ( encore que ) mais par amour de ses semblables.

Trés instructif les "mémoires du Curé Meslier" ( XVIII eme siècle ) ...

Très intéressant j'ai rarement vu quelqu'un apostasié publiquement. Merci pour l'info.

encore faut il que l'ame soit une réalité

La conscience est jusqu'à preuve du contraire ( qu'aucune religion ou spiritualité n'a apportée ) qu'une propriété émergente de la biologie

et c'est ce qui ressort de l'éthologie , et des sciences cognitives

Tu ne connais pas l'histoire du corps quand il meurt. Il est prouvé scientifiquement d'après mes sources que le corps perd de la masse quand quelqu'un meurt.
Mais je n'ai pas la ref, je prfr ne pas trop m'avancer

Il s'agit d'une démonstration mathématique. Sauf à remettre en cause les bases de la logique ou à trouver un démonstration contraire ou une erreur de raisonnement ... c'est un chouillat compliqué ...

Il n'est pas ici question d'interprétation de verset Biblique ou de passage des Centuries de Michel de Nostredame.

Là c'est toi qui est condescendant , tu penses que je ne comprendrai pas où bien tu ne comprends pas ?

Ont il réelement fait le choix , ou est ce un choix imposé par le milieu ?
En tant qu'Européen , j'ai cette liberté incroyable de pouvoir affirmer ce que j'affirme sur ce que je choisi ou non de croire.

Si j'étais né en Afghanistan, aurais je le même choix ? Pire si je suis une femme ...

Quelle liberté j'aurais en Chine d'être Musulman ? Lorsqu'on sait le sort réservé aux Ouïghours ...

certe je parles des extrêmes Car même en europe il faut parfois une grande force d'esprit et de conviction pour imposer ses choix ...
être une femme dans les cités devenues ghettos par choix politique, mais même dans les salons huppé , j'ai eu la chance de connaitre Philippe et Khadija Pozzo di Borgo que beaucoup maintenant connaisse à travers le film "Intouchable" ... et lui même c'est battu contre son milieu ...

Tout cela pour dire que le choix dont tu parles ici , mais peut être pas tant un choix que cela , lorsqu'il s'agit seulement de suivre les traces de ceux qui nous ont précédé , si c'est par la seule acceptation de la "tradition"

En effet tu vas un peu trop loin dans ton raisonnement. Car la foi ne dois pas venir par tradition, sinon, ba c'est juste une tradition et ça n'a rien à voir avec ce dont je te parle.

Moi je parle d'un choix sincère, quelque chose qui te vient de toi et toi seul.

Bien sûr c'est compliqué d'affirmer ses positions religieuses. Mais qui a dit que c'était simple de l'aimer sincèrement ?

Choisir une religion c'est pas faire ses courses au supermarché. C'est qqchose qui modifie ta vision du monde et de ta vie. La plupart du temps ce n'ai pas vraiment par choix, mais par instinct je dirais.

Non pas toutes , il y a bien plus de variété que cela , les études en ethnologie montrent un panel immense dans les croyances , simple recommencement,
recommencement avec "carottes" et "bâtons" , évolution "spirituelle", paradis ....

D'ailleurs, il y a comme un paradoxe , me semble t il , dans les religions de parler de sauver """l'humanité"""" et dans le même temps de condamner celui qui ne partage pas ta "religion" ... alors que fondamentalement , il suffit de suivre les préceptes """humaniste""" professé par les dites religions pour se "sauver"

je te l'accorde il y a aussi les ensembles d'interdits , mais là nous pouvons aussi voir , la partie manipulation.
Car en effet , les interdits dans toutes les "grandes" religions ( ou peu s'en faut ) consiste en interdit "sexuel" ... or la sexualité , est de par notre nature , un impératif biologique,

Ainsi donc la religion interdit ( ou limite très fortement ) la sexualité en dehors d'un cadre stricte tout en sachant que fatalement n'importe quel enfant découvrant son corps se masturbera , et donc s'il est dans un milieu religieux , se sentira mal , coupable, cette culpabilité l'entrainera , en un surcroit d'activité religieuse

qui abaissera alors son niveau de culpabilité, et comme c'est un impératif biologique , forcément il rechutera , et dès lors nous sommes dans un cercle vicieux d'auto flagellation .. mis en place par la religion qui permet donc de contrôler les individus ... alors même ( si l'on reprend les religion de la Bible ) que rien dans la Bible
n'interdit la masturbation ....

...

Cordialement

Je te met au défi de me trouver une religion qui dit qu'il n'y a aucune vie après la mort je n'en connais qu'une seul.

Cordialement, merci pour cette discussion. Cela faisait longtemps que je ne m'étais pas autant amusé

[Gérard C. Endrifel]

Hello,

Lorsque la WT fait paraitre des articles expliquant que lorsqu'on ne sait pas alors il faut faire preuve d'humilité et accepte de ne pas savoir ... c'est que quelque
par nos amis de Warwick savent pertinement qu'ils racontent à minima n'importe quoi lorsqu'il sorte une "vérité" bibliquement démontrer ... pour changer la vérité
peut de temps apres ..

Procès d'intention.

Je ne leur conteste pas le droit d'interpréter ... mais , si c'est une interprétation ... alors ce n'est pas une "vérité" , c'est une interprétation ... et si celle ci
change alors c'est que c'était une interprétation erronée , une erreur ... et donc tout sauf une vérité ...

Je vous demande pardon ? Lorsque vous lisez un texte et que vous l'interprétez, bien sûr que si que c'est une vérité. La vôtre tout du moins.

Mais dès lors ou le CC prétend que se sont des "Vérités" , si celles ci changent c'était donc bien que se sont des vérités erronées donc des mensonges ...

Non. Mal interpréter ce n'est pas mentir. Si j'interprète mal vos propos suis-je en train de mentir ? Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable. Et si demain j'interprète différemment vos propos, ça ne signifie pas que j'ai menti, ça signifie que je me suis remis en question. Les TJ ne sont pas dogmatiques alors oui, ils changent certaines choses non parce qu'ils mentent mais parce qu'ils se remettent en question.

Tu biaises ... en tentant de faire croire que toutes les religions sauf une seraient dans l'erreur , et que celle la seule serait en mesure de démontrer sa véracité

Je ne biaise pas, j'énonce un fait. Le mensonge absolu n'existe pas. Pour être convaincant, un mensonge se doit de se dissimuler entre deux vérités. Même le Diable quand il a tenté Jésus dans le désert, a énoncé une vérité. Et même deux. Un verset de psaumes et le fait qu'il soit le dieu de ce monde. Par ailleurs, le cas de l'Israël antique est emblématique. Elle détenait la seule vraie religion au milieu de fausses. Donc oui, parmi toutes les religions qui existent, il y en a une qui est vraie. C'est tout simplement impossible que toutes les religions soient fausses. C'est impossible que tout le monde se trompe sur un même sujet. Toutes ne peuvent pas être dans l'erreur. Il y en a forcément au minimum une qui soit dans le vrai.

Au temps de Galilée, tout le monde avait une idée bien arrêtée sur notre planète. Si j'en crois votre curé, Galilée n'avait pas non plus la vérité puisque tout le monde était opposé sur cette question. Vous voyez ? Les propos de cet homme ne tiennent pas.

Prétendre que toutes les religions seraient fausses et refuser d'admettre qu'il en existe une qui soit dans le vrai est trop facile. Je conçois que d'identifier la vraie religion n'est pas chose facile mais c'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même sac. Peut-être alors faut-il revoir vos critères. Peut-être que vous exigez une perfection qu'aucun humain ne peut vous donner.

Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.

Si je m'en réfère à https://www.britannica.com/biography/Kurt-Godel ... ton affirmation est gratuite ...

Non, elle vient de là => https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_on ... G%C3%B6del


_____________________________

tu argumentes avec des arguments que contredit ta religion, tu appelles ca comment ?

La preuve que vous avez tort lorsque vous dites que nous ne sommes pas libre de penser ce que l'on veut, la preuve que nous ne sommes pas manipulé, que nous réfléchissons et pensons par nous-mêmes. La preuve que j'ai raison lorsque je dit : " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. "

Agecanonix en était la preuve aussi. Il utilisait d'autres méthodes que celles de la WT et il parvenait aux mêmes résultats. Combien de fois il a été vertement critiqué pour ses méthodes ? On l'accusait de contredire sa religion parce qu'il employait d'autres arguments et quand il citait la WT, on l'accusait d'être un mouton. Quoi qu'on fasse, vous n'êtes satisfait de rien. C'est toxique comme position vous en avez conscience ?

[Chrétien]

Il n'y a aucun lien de cause à effet entre être toujours d'accord avec quelqu'un et la manipulation. Vous faites ici un raccourci fallacieux. Je vous rappelle que le but de la manipulation, c'est de vous amener à être d'accord mais si vous l'êtes déjà, il n'y a pas de manipulation. CQFD.

Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation. Ca, c'est de la manipulation.

Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel. C'est même pas une preuve crédible. Vous prenez un échantillon peu représentatif et vous en faites une généralisation invalide. Un sophisme. Naturellement, personne n'adhèrera en pleine connaissance de cause à un sophisme.

Au vu des milliers de témoignages qui existent dans le monde, il n'y a absolument rien à trafiquer.

Quoi d'autre ? Vous prétendez que d'être jamais en désaccord avec quelqu'un serait la preuve qu'on serait manipulé. Encore un argument bancal étant donné qu'être toujours d'accord avec quelqu'un n'implique pas nécessairement d'être manipulé. Ce lien que vous établissez, vous devez le prouver et bien évidemment vous ne le pourrez pas à moins de pousser le bouchon jusqu'à savoir ce qu'il se passe dans la tête et le cœur de 8 millions de TJ.

Ce n'est pas ce que tu m'as dit plus haut. Tu m'as dit que même si, à un moment donné, tu n'étais pas d'accord, tu ne dirais rien. C'est de la manip.

De votre manipulation d'1 Jean 4 on en parle aussi ? Du fait que vous avez été au-delà de ce qui est écrit pour apposer un jugement calomnieux sur la WT ? Qu'à chaque jour qui passe vous rajoutez un critère de plus pour identifier l'antéchrist qui serait, bien entendu, la WT ? Dire des autres religions qu'elles sont fausses serait antéchrist selon vous et toujours selon vous vous ne vous appuyez que sur la Bible. Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.

Il ne s'agit pas de manipulation, mais de compréhension. Ici, on ne parle pas des autres religions, mais de la WT, c'est la section WT.

Quel autre élément factuel ? Le procès en Norvège ? Vous vous êtes précipité dessus comme un chien sur un os et au final, vous l'avez eu mauvaise parce que votre petit plan est tombé à l'eau lorsque la nouvelle de la victoire de la WT est tombée. Oh, tout ce que vous avez su dire c'est qu'utiliser les dons volontaires pour payer des frais d'avocats c'était pas bien. En vertu de quelle loi biblique ? Et quand on sait que vous confondez don volontaire et placement d'actif, on a aucun mal à comprendre que vous ne faites que répéter bêêê-bêêê-tement, sans même activer l'interface entre le fauteuil et le clavier, un truc que vous avez entendu ailleurs .

On n'a pas sauté dessus comme un chien enragé, on n'a juste donné les faits. Mais ca vous arrange de vous vicitmiser afin d'éviter de répondre à la question, la seule question que j'ai posé. Ca, c'est de la manipulation.

En fait, tout votre post consiste à détourner la conversation sur la seule question à laquelle vous ne répondez pas...

Une seule question, c'est quand même fort.

[Gérard C. Endrifel]

Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation. Ca, c'est de la manipulation.

Non, c'est de la sagesse, du bon sens, du savoir vivre en communauté, de l'humilité. Les personnes qui s'abstiennent d'exprimer un désaccord pour ne pas perturber l'harmonie d'une communauté sont animées d'un esprit de paix, non de dispute. Manifestement, votre truc ce sont les communautés divisées et bien désolé, mais ce n'est pas la tasse de thé des Témoins de Jéhovah ni des entreprises soucieuses de préserver la cohésion de leurs équipes pour une meilleure efficacité.

En fait, tout votre post consiste à détourner la conversation sur la seule question à laquelle vous ne répondez pas...

Tout le monde peut voir que j'ai répondu à votre question et que ma réponse vous pose tellement de problème que vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu alors même que vous la paraphrasez dans ce présent message :

Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation.

Je crois que si demain le ridicule se mettait à tuer, vous serez sa première victime.

Ici, on ne parle pas des autres religions, mais de la WT, c'est la section WT.

Je vois, vous bottez en touche. Je vous rappelle qu'ailleurs vous avez cité une de nos publications qui parlait de quoi déjà ? Des autres religions. Alors ne prenez pas les gens pour des truffes. Quand il s'agit d'accuser la WT d'être antéchrist, parler des autres religions ne vous pose aucun problème. Ceci dit, vous ne répondez pas à la question : depuis quand accuser les autres religions d'être fausses serait antéchrist ? Je comprends votre embarras, vous avez été pris une nouvelle fois la main dans le sac en train d'aller au-delà de ce qui est écrit pour satisfaire votre vendetta personnelle et vous jouez sciemment les andouilles dans l'espoir de vous en sortir.

[Chrétien]

Non, c'est de la sagesse, du bon sens, du savoir vivre en communauté, de l'humilité. Les personnes qui s'abstiennent d'exprimer un désaccord pour ne pas perturber l'harmonie d'une communauté sont animées d'un esprit de paix, non de dispute. Manifestement, votre truc ce sont les communautés divisées et bien désolé, mais ce n'est pas la tasse de thé des Témoins de Jéhovah ni des entreprises soucieuses de préserver la cohésion de leurs équipes pour une meilleure efficacité.

Ben non, la sagesse serait, non seulement d'aller voir les anciens pour leur dire les choses selon la Bible, mais en plus, vous laissez les gens vivre dans la fausseté.
Alors, je comprends votre désir de paix dans la congrégation, mais de dire que c'est un esprit de dispute, c'est fort de café. Il s'agit seulement de vérité biblique et non de dispute.

Ceux qui disent que c'est pas esprit de dispute ne veulent pas le débat et il refuse le fait que les autres peuvent avoir un autre avis que soi. Et ca, c'est quoi ? De la manipulation.

Les TJ ont toujours refusé le débat, parce qu'ils savent qu'ils sont dans la fausseté et le déni. Tout comme lorsqu'ils étaient accusé de cacher des pédophiles en leur sein, personne ne voulait parler...

Tout le monde peut voir que j'ai répondu à votre question et que ma réponse vous pose tellement de problème que vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu alors même que vous la paraphrasez dans ce présent message :

Non, vous répondez à côté de la plaque. Vous dites seulement que lorsque vous n'êtes pas d'accord, vous laissez couler. Or, la question est : Que se passe-t-il lorsqu'un TJ va voir les anciens pour dire qu'il n'est pas d'accord avec telle ou telle doctrine ?

Vous répondez à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question. Mais je comprends hein, car cela vous mettrait en porte à faux. Si vous êtes honnête.

Je crois que si demain le ridicule se mettait à tuer, vous serez sa première victime.

"Que celui qui pense être debout ne prenne garde de tomber"...

Je vois, vous bottez en touche. Je vous rappelle qu'ailleurs vous avez cité une de nos publications qui parlait de quoi déjà ? Des autres religions. Alors ne prenez pas les gens pour des truffes. Quand il s'agit d'accuser la WT d'être antéchrist, parler des autres religions ne vous pose aucun problème. Ceci dit, vous ne répondez pas à la question : depuis quand accuser les autres religions d'être fausses serait antéchrist ? Je comprends votre embarras, vous avez été pris une nouvelle fois la main dans le sac en train d'aller au-delà de ce qui est écrit pour satisfaire votre vendetta personnelle et vous jouez sciemment les andouilles dans l'espoir de vous en sortir.

Je ne botte pas en touche, c'est vous qui bottez en touche en voulant détourner le sujet sur les autres religions. Ne nous prenez pas pour des lapins de 6 semaines...

Je vois que Médico se garde bien de venir parler ici pour reprocher à Gérard de parler avec moi, c'est bien, on va voir jusqu'ou cela va mener.

[Gérard C. Endrifel]

Ceux qui disent que c'est pas esprit de dispute ne veulent pas le débat et il refuse le fait que les autres peuvent avoir un autre avis que soi. Et ca, c'est quoi ? De la manipulation.

S'abstenir de semer le trouble dans une assemblée, ce n'est pas de la manipulation. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est et que vous vous êtes lancé dans une thématique que vous ne maitrisez pas du tout.

Les TJ ont toujours refusé le débat, parce qu'ils savent qu'ils sont dans la fausseté et le déni.

Procès d'intention. Vous ne pouvez pas prouver ça. Qu'ils refusent le débat œcuménique, certes, mais les raisons que vous invoquez sont fausses et gratuites. Nous sommes intimement convaincu d'être dans la vérité, c'est un fait indiscutable, et c'est cette conviction qui nous fait aller de porte en porte. Mais dites-moi ? Êtes-vous dans la vérité ? Si oui, pourquoi n'allez-vous pas faire des disciples comme l'a ordonné le Christ au lieu de casser du sucre sur les membres de votre ancienne religion ?

Non, vous répondez à côté de la plaque. Vous dites seulement que lorsque vous n'êtes pas d'accord, vous laissez couler.

Est-ce ma faute si vous souffrez de dissonance cognitive ? J'ai répondu à la question mais vous restez focalisé sur la première phrase et faites complètement abstraction du reste. Je vais vous le mettre en gros parce que votre jeu de guignol là, ça commence à me gaver :

personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes.

C'est bon ? C'est assez gros ? Ca percute dans votre cerveau ?

[Chrétien]

S'abstenir de semer le trouble dans une assemblée, ce n'est pas de la manipulation. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est et que vous vous êtes lancé dans une thématique que vous ne maitrisez pas du tout.

Oui, on commence à avoir l'habitude de vos fausses diatribes destinées à éviter de répondre aux questions.

En fait, vous qui aimez bien reprendre lka période des premiers chrétiens, vous devriez relire le Nouveau Testament et vous verrez que tout le monde n'était pas forcément d'accord entre eux. Il y avait des débats, des discussions, parfois des fâcheries. On est loin de cette organisation tyrannique qui empêche ses membres de parler de leur propre compréhension des choses.

Procès d'intention. Vous ne pouvez pas prouver ça. Qu'ils refusent le débat œcuménique, certes, mais les raisons que vous invoquez sont fausses et gratuites. Nous sommes intimement convaincu d'être dans la vérité, c'est un fait indiscutable, et c'est cette conviction qui nous fait aller de porte en porte. Mais dites-moi ? Êtes-vous dans la vérité ? Si oui, pourquoi n'allez-vous pas faire des disciples comme l'a ordonné le Christ au lieu de casser du sucre sur les membres de votre ancienne religion ?

Oh non, ce n'est pas un procès d'intention, c'est factuel ! Les Témoins de Jéhovah refusent systématiquement le débat. C'est connu de tout le monde !

Est-ce ma faute si vous souffrez de dissonance cognitive ? J'ai répondu à la question mais vous restez focalisé sur la première phrase et faites complètement abstraction du reste. Je vais vous le mettre en gros parce que votre jeu de guignol là, ça commence à me gaver :

personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes.

C'est bon ? C'est assez gros ? Ca percute dans votre cerveau ?

Ah, on commence à en venir aux insultes...

Je pense que vous n'avez même pas lu la question. Vous pourriez l'écrire en 400 que cela ne répondrait pas à la question posée :

Que se passerait-il si un TJ parlait AUX ANCIENS de son désaccord avec telle ou telle doctrine ?

Vous êtes tellement en haine contre moi que vous n'arrivez même pas à lire correctement les posts que vous met sous vos yeux. Hallucinant.

[Gérard C. Endrifel]

Je pense que vous n'avez même pas lu la question. Vous pourriez l'écrire en 400 que cela ne répondrait pas à la question posée :

Que se passerait-il si un TJ parlait AUX ANCIENS de son désaccord avec telle ou telle doctrine ?

Vous êtes tellement en haine contre moi que vous n'arrivez même pas à lire correctement les posts que vous met sous vos yeux. Hallucinant.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot " personne " dans la phrase " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées " ? Et qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ceci : " si vous (...) commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. " ?

C'est clair, net, précis et pourtant vous ne comprenez pas et c'est moi qui aurait un problème ? Je vais vous dire, j'ai une interprétation différente de Matthieu 13:45, 46. J'en ai parlé à deux anciens, il ne m'est jamais rien arrivé et vous savez pourquoi ? Parce que je garde cette interprétation pour moi. Rien ne me dit que j'ai tort, mais rien ne me dit que j'ai raison également et je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, je suis un domestique alors je m'abstiens et les anciens ne m'ont jamais blâmé pour avoir une interprétation différente. Comme je l'ai dit, si je ne m'étais pas fixé de limites, si j'avais commencé à faire de mon idée une vérité et à la répandre au sein de l'assemblée, c'est à ce moment-là que les conséquences seraient tombées. Tant que ça reste entre les anciens et vous, vous n'avez rien à craindre. Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.

Satisfait ?

[Chrétien]

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot " personne " dans la phrase " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées " ? Et qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ceci : " si vous (...) commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. " ?

Tiens, à, on ne parle plus de Jésus l'archange et du menteur que je suis...

Donc, on peut avoir ses propres idées, mais surtout ne pas les dire à personne...

Non, mais Sérieux, Gérard, vous espérez vraiment qu'on va croire çà ???

Vous avez fait ma soirée...

C'est clair, net, précis et pourtant vous ne comprenez pas et c'est moi qui aurait un problème ? Je vais vous dire, j'ai une interprétation différente de Matthieu 13:45, 46. J'en ai parlé à deux anciens, il ne m'est jamais rien arrivé et vous savez pourquoi ? Parce que je garde cette interprétation pour moi.

Tiens, je me disais quand alliez-vous la sortir celle là. Je m'y attendais. Pour le coup, le mensonge théocratique, ca vous connait. Je pense surtout que les anciens vous ont dit que réfléchir de cette manière était une faiblesse spirituelle et qu'il fallait arrêter. Et vous avez arrêté, comme un bon petit soldat que vous êtes.

Rien ne me dit que j'ai tort, mais rien ne me dit que j'ai raison également et je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, je suis un domestique alors je m'abstiens et les anciens ne m'ont jamais blâmé pour avoir une interprétation différente.

Comme vous venez de le dire, vous êtes un domestique. Vous obéissez, un point c'est tout. C'est vous qui me donnez raison pour le coup en essayant de vous défendre.

Comme je l'ai dit, si je ne m'étais pas fixé de limites, si j'avais commencé à faire de mon idée une vérité et à la répandre au sein de l'assemblée, c'est à ce moment-là que les conséquences seraient tombées.

Une fois de plus, vous essayez de détourner la question. Je n'ai pas dit d'en parler à la congrégation. J'ai dit juste que si vous n'étiez pas d'accord sur un point doctrinal et d'en parler aux anciens.

Gérard, vous le savez très bien. Celui qui émet une autre hypothèse doctrinale que celle des TJ, il se fait remettre à sa place vite fait (on lui fait remarquer qu'il est faible spirituellement et on l'invite à se reprendre, quitte à ce que des anciens viennent le voir régulièrement, histoire de le reformater) et s'il continue, on l'excommunie pour apostasie. Si vous niez cela, vous n'êtes pas TJ.

Tant que ça reste entre les anciens et vous, vous n'avez rien à craindre. Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.

Pour le corps spirituel:

1 Corinthiens 15:42-44: "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel."

Pour le lieu de tourment au schéol:

Luc 16:23-28: "Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare sur son sein. 24Il s'écria : Abraham, mon père, aie compassion de moi ! Envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ces flammes. 25Mais Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bien durant ta vie et qu'au lieu de cela Lazare, lui, a eu le mal ; maintenant, ici, il est consolé, tandis que toi, tu souffres. 26En plus de tout cela, un grand gouffre a été mis entre nous et vous, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas vers nous. 27Le riche dit : Alors, je te demande, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; 28car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment ! "

Petit argument qui va bien: Si Jésus enseignait le contraire, pourquoi aurait-il donné une parabole qui en parle ???

Vus noterez que je ne parle pas de l'âme immortelle, de la trinité ou de l'enfer. Vous aimez dénigrer et mentir sur ce que sont les autres. Tout pour détourner l'attention...

Ca ne marche pas avec moi.

Satisfait ?

Ben disons que si j'apporte ces versets bibliques avec ces mes argument aux anciens, ils diront quoi d'après toi ?

Et pourtant, c'est la Bible qui le dit...

Voilà ce qu'il peut arriver si on est en désaccord sur le plan doctrinal :

La procédure interne : Les Témoins de Jéhovah suivent un système de direction centralisé, souvent sous la direction des "anciens" (les responsables locaux de la congrégation). Si un membre exprime son désaccord avec une doctrine fondamentale, cela peut être perçu comme un acte de rébellion contre l'organisation, qui se considère comme guidée par Dieu. Les anciens pourraient discuter avec la personne, essayer de comprendre ses préoccupations, mais aussi tenter de la réorienter vers la position officielle de la Watch Tower Society.

Désaccord doctrinal majeur : Si le désaccord concerne des enseignements fondamentaux, tels que la divinité de Jésus, les enseignements sur le Royaume de Dieu, ou la compréhension des doctrines de la fin des temps (par exemple, l’interprétation de l'Armageddon), la personne pourrait être considérée comme ayant des croyances "dissidentes". Cela pourrait entraîner une mise en garde ou même une excommunication si elle persiste dans son opposition.

Excommunication ou mise en disfellowshipping : Si les anciens estiment que la personne refuse de se soumettre aux enseignements de l'organisation après une discussion et un conseil, ils peuvent la mettre en "disfellowshipping" (excommunication). Cela signifie qu'elle sera exclue de la congrégation et que les autres membres seront invités à éviter tout contact avec elle, à moins qu'elle ne se repente et accepte de revenir dans le giron doctrinal.

Conséquences sociales et familiales : L'exclusion ou la mise en disfellowshipping a des implications importantes, notamment sur le plan social et familial. Beaucoup de Témoins de Jéhovah coupent les ponts avec ceux qui sont excommuniés, ce qui peut entraîner une rupture des liens familiaux, car l’organisation met l'accent sur la loyauté envers ses enseignements plutôt qu'aux relations familiales.

C'est cela que vous auriez dû dire Gérard, car ca, c'est la vérité vraie !

[Gérard C. Endrifel]

Je pense surtout que les anciens vous ont dit que réfléchir de cette manière était une faiblesse spirituelle et qu'il fallait arrêter. Et vous avez arrêté, comme un bon petit soldat que vous êtes.

S'il vous plait, cessez cette manie de prétendre savoir mieux que moi les choses qui me concernent, vous êtes ridicule. Ils ne m'ont rien dit de tout ça, au contraire ils trouvent l'idée intéressante quoi qu'un peu bancale, et je n'ai pas arrêté, j'ai juste gardé ça pour moi et de temps à autre je travaille dessus. Comme je l'ai dit, je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas mon rôle d'enseigner mes frères et sœurs. En ce qui me concerne, j'ai foi en Jéhovah et en Jésus, le chef de la congrégation, pour ce qui est de corriger nos points de vue si ceux-ci sont erronés (l'avantage de ne pas être dogmatique). Si ma compréhension est exacte, elle finira tôt ou tard dans une Tour de Garde, faut juste être patient. Dans le cas contraire je me serais trompé et alors ? Au moins j'aurais été prudent et je n'aurais pas fait trébucher qui que ce soit.

Il y a quand même une différence fondamentale entre penser que le Royaume des cieux est comme un marchand itinérant plutôt qu'une belle perle et venir voir les anciens avec le dogme de la Trinité. D'ailleurs le texte que vous avez copié collé je ne sais où fait lui aussi cette distinction. Il parle de doctrines... fondamentales là où vous, vous voudriez nous faire croire que c'est pour n'importe quelle doctrine. Vous dites avoir été TJ pendant 30 ans, comment c'est possible de tout déformer à ce point ? Vous l'avez vraiment été ?

Comme vous venez de le dire, vous êtes un domestique. Vous obéissez, un point c'est tout.

Euh, je paraphrasais un verset de la Bible. Matthieu 24:45, vous connaissez ? Il semblerait que vous ayez une opinion dégradante de la fonction de domestique. Vous pensez que Jésus avait la même et que c'est pour cette raison qu'il a employé ce terme ? Réfléchissez bien et ne surchauffez pas.

C'est cela que vous auriez dû dire Gérard, car ca, c'est la vérité vraie !

Voyons voir :

Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.

Ah oui, je me disais bien que je l'avais fait dans mon message précédent. Bon, je m'attends à ce que vous disiez que je n'ai pas répondu, que j'ai répondu à côté de la plaque parce que visiblement, j'utilise des mots un peu trop savant pour vous. C'est pas grave, j'ai une grande capacité d'adaptation.

[Chrétien]

S'il vous plait, cessez cette manie de prétendre savoir mieux que moi les choses qui me concernent, vous êtes ridicule.

Vous le faîtes bien vous. Connaissez-vous la règle d'or de Jésus ?

Néanmoins, votre réaction montre que j'ai tapé dans le mille.

Ils ne m'ont rien dit de tout ça, au contraire ils trouvent l'idée intéressante quoi qu'un peu bancale, et je n'ai pas arrêté, j'ai juste gardé ça pour moi et de temps à autre je travaille dessus.

Oui, vous avez arrêté d'en parler quoi...

Comme je l'ai dit, je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas mon rôle d'enseigner mes frères et sœurs. En ce qui me concerne, j'ai foi en Jéhovah et en Jésus, le chef de la congrégation, pour ce qui est de corriger nos points de vue si ceux-ci sont erronés (l'avantage de ne pas être dogmatique). Si ma compréhension est exacte, elle finira tôt ou tard dans une Tour de Garde, faut juste être patient. Dans le cas contraire je me serais trompé et alors ? Au moins j'aurais été prudent et je n'aurais pas fait trébucher qui que ce soit.

Allez, je vais arrêter de vous taquiner. Je comprends vraiment votre vision des choses. Je suis sérieux. Et lorsque j'étais TJ, j'ai aussi agi comme vous:

Pour une sombre histoire de vente de véhicule, je me suis retrouvé au tribunal avec une personne qui était le frère charnel d'un ancien de ma congrégation et qui était ami de la vérité. Le tribunal l'a débouté et l'a condamné aux dépens (frais d'avocats) et à 1000 francs de dommages et intérêts (à l'époque 1/4 du SMIC).

Le frère de cette personne qui était ancien, m'a convoqué devant un comité judiciaire et m'ont dit que si je ne revenais pas en arrière, ils m'exclueraient. J'ai cédé à l'époque. J'avais 18 ans et un jeune naïf qui croyait encore que "Jéhovah" dirigeait la congrégation.

Ils ont donc repris une décision judiciaire et ont statué à l'inverse du tribunal. J'ai non seulement remboursé ce gars, mais en plus il a gardé la voiture.

Gérard, crois-tu sérieusement qu'une organisation divine transgresserait la Bible qui nous dit d'obéir aux autorités supérieures ?

Ainsi, je me dis qu'à partir de ce moment là, je ne me laisserais plus faire.

Ta vision des choses (celle que j'avais avant), celle qui consiste à attendre que "Jéhovah" donne la "lumière" n'est non seulement pas compatible avec ce que dit la Bible, mais en plus, ceux qui ont cru à cela ont pu (peut-être) eu des paroles ou des gestes incorrects, voire irréparables ! Alors, que si vous étiez intervenu avant, il n'y aurait pas eu ces situations.

Exemple:

pour la doctrine de la génération, je connais deux ex-tj, qui, alors, à l'poque étaient des frères. Eux, ils avaient compris que "cette génération" ne se terminerait pas avec la fin de la génération de 1914. Ainsi, ils ont été exclus et traités d'apostats, stigmatisés à tel point qu'ils ont dû déménagé de la région...

On connait la suite. Mais il n'y a pas eu de d'excuses, ni de réintégration ou quoi que ce soit de la part du CC. Une véritable honte.

Un autre exemple:

Le livre des anciens 2024 dit ceci : "4. La masturbation solitaire n’est pas de la porneïa (lvs p. 250)."

Cette "nouvelle lumière" de "Jéhovah" a mis du temps à venir.

Mais combien de jeunes se sont sentis refoulés sexuellement ? Combien de jeunes ont été repris devant un comité judiciaire ? Combien ont été exclus pour ca ?

Et maintenant, on ne dit rien, mais on fait une seule sur un livre que seuls les anciens ont le droit d'avoir et de lire.

L'orgueil de cette organisation est sans limite, parce que des exemples comme ceux là, ils y en plein les tiroirs de la WT...

Il y a quand même une différence fondamentale entre penser que le Royaume des cieux est comme un marchand itinérant plutôt qu'une belle perle et venir voir les anciens avec le dogme de la Trinité. D'ailleurs le texte que vous avez copié collé je ne sais où fait lui aussi cette distinction. Il parle de doctrines... fondamentales là où vous, vous voudriez nous faire croire que c'est pour n'importe quelle doctrine. Vous dites avoir été TJ pendant 30 ans, comment c'est possible de tout déformer à ce point ? Vous l'avez vraiment été ?

Comme d'habitude, tu restes sur des doctrines qui ne me concernent pas. Que ce soit des doctrines fondamentales ou des doctrines moins fondamentales, la réaction des anciens sera la même, il n'y en a pas deux.

Je l'ai copié oui, mais est-ce faux pour autant ? Non, sinon, vous vous seriez acharné dessus.

Euh, je paraphrasais un verset de la Bible. Matthieu 24:45, vous connaissez ? Il semblerait que vous ayez une opinion dégradante de la fonction de domestique. Vous pensez que Jésus avait la même et que c'est pour cette raison qu'il a employé ce terme ? Réfléchissez bien et ne surchauffez pas.

Hélas pour vous, la notion de domestique a changé depuis. Peut-être préfèreriez-vous esclave ?

Voyons voir :


Ah oui, je me disais bien que je l'avais fait dans mon message précédent. Bon, je m'attends à ce que vous disiez que je n'ai pas répondu, que j'ai répondu à côté de la plaque parce que visiblement, j'utilise des mots un peu trop savant pour vous. C'est pas grave, j'ai une grande capacité d'adaptation.

Et vous avez raison. Vous savez très bien que la réaction des anciens serait celle que j'ai dit. Mais vous ne voulez pas vous engager sur ce terrain là. Vous êtes comme une anguille qui se faufile pour éviter la blessure.

Le fait même que 8 millions de gens pensent la même chose signifie bien que c'est une organisation autoritaire qui n'admet que sa propre vérité, mais qui n'admet pas la pensée des autres.
Car 8 millions de personnes signifie 8 millions de pensées différentes sur autant de sujets qu'il existe de gouttes d'eau...

Rien que ce dernier argument devrait vous percuter au point de vous faire poser des questions.

[Gérard C. Endrifel]

Allez, je vais arrêter de vous taquiner. Je comprends vraiment votre vision des choses. Je suis sérieux. Et lorsque j'étais TJ, j'ai aussi agi comme vous:

Pour une sombre histoire de vente de véhicule, je me suis retrouvé au tribunal avec une personne qui était le frère charnel d'un ancien de ma congrégation et qui était ami de la vérité. Le tribunal l'a débouté et l'a condamné aux dépens (frais d'avocats) et à 1000 francs de dommages et intérêts (à l'époque 1/4 du SMIC).

Le frère de cette personne qui était ancien, m'a convoqué devant un comité judiciaire et m'ont dit que si je ne revenais pas en arrière, ils m'exclueraient. J'ai cédé à l'époque. J'avais 18 ans et un jeune naïf qui croyait encore que "Jéhovah" dirigeait la congrégation.

Ils ont donc repris une décision judiciaire et ont statué à l'inverse du tribunal. J'ai non seulement remboursé ce gars, mais en plus il a gardé la voiture.

Gérard, crois-tu sérieusement qu'une organisation divine transgresserait la Bible qui nous dit d'obéir aux autorités supérieures ?

Ainsi, je me dis qu'à partir de ce moment là, je ne me laisserais plus faire.

Je comprends. La vie en communauté n'est pas simple du fait de notre imperfection. J'ai moi-même été victime d'un traitement injuste de la part d'un couple de frère et soeur pour qui je travaillais. Non seulement ça, mais ils ont aussi salit mon image pour redorer la leur. Les anciens n'ont rien fait et c'est très difficile de rester stoïque tant l'injustice nous insupporte au point de vouloir rendre justice nous-même. Je ne vous le cache pas, je m'en suis pas très bien remis et je suis devenu plus distant avec les frères et sœurs de l'assemblée. Il y avait ce sentiment de sécurité que j'avais et que je n'ai plus. Et là, je veux bien volontiers accuser la Watchtower. A force de la voir dresser un portrait idyllique de l'organisation, on en oublie parfois qu'en face, ils sont tout aussi imparfait et qu'ils peuvent faire des bêtises allant de la bénigne à la plus grave.

Et ça concerne tout le monde. Anciens inclus.

Je pense deviner le principe biblique qu'ils ont évoqués pour votre affaire. Je sais plus quel est le verset mais c'est celui qui parle de faire la paix avec son frère sur la route du tribunal plutôt que d'aller jusqu'au procès. J'avoue ne pas trop comprendre ce principe tel qu'interpréter. Il semble n'avoir aucune limite or, je reste convaincu que pour certaines choses, en particulier, les plus graves, le procès est inévitable.

Ceci étant, je n'ai pas fait le même choix que vous. J'aurais pu, moi aussi, décider de ne plus me laisser faire, mais j'ai pensé à Jésus, au fait qu'il a vécu plein d'injustice et pourtant, il n'a pas cherché à rendre justice lui-même. J'ai donc décidé de mettre ça entre les mains de Jéhovah. C'est ce que je fais à chaque fois que je considère que je subis une injustice. Au sein de l'assemblée, au travail, dans le voisinage, au sein de ma famille. Partout. Certaines sont réglées rapidement, d'autres attendront probablement Har-Magguédon.

Ta vision des choses (celle que j'avais avant), celle qui consiste à attendre que "Jéhovah" donne la "lumière" n'est non seulement pas compatible avec ce que dit la Bible, mais en plus, ceux qui ont cru à cela ont pu (peut-être) eu des paroles ou des gestes incorrects, voire irréparables ! Alors, que si vous étiez intervenu avant, il n'y aurait pas eu ces situations.

Exemple:

pour la doctrine de la génération, je connais deux ex-tj, qui, alors, à l'poque étaient des frères. Eux, ils avaient compris que "cette génération" ne se terminerait pas avec la fin de la génération de 1914. Ainsi, ils ont été exclus et traités d'apostats, stigmatisés à tel point qu'ils ont dû déménagé de la région...

On connait la suite. Mais il n'y a pas eu de d'excuses, ni de réintégration ou quoi que ce soit de la part du CC. Une véritable honte.

Le problème de la réintégration, c'est que la demande doit venir exclusivement du renvoyé. Par ailleurs, ils peuvent faire appel de la décision. Et puis on ne sait pas tout. Peut-être certains d'entre eux ont été contacté en privé et qu'ils n'ont eux même pas souhaité revenir. Ce que vous évoquez est assez complexe parce qu'il y a ce qu'on voit, les différents témoignages, mais il y a tout ce qui se fait en privé et qu'on ne sait pas.

Je veux bien passer pour idéaliste, mais je doute que le CC soit resté sans rien faire. Il n'a pas fait d'excuses publiques, d'accord, mais je ne pense pas qu'il n'ai pas tendu la main en privé à toutes ces personnes renvoyées au final injustement pour la plupart.

Comme d'habitude, tu restes sur des doctrines qui ne me concernent pas.

Non, on se comprend mal et c'est de ma faute. L'emploi du " vous " ici est purement rhétorique. J'aurais dû mettre " je " ou " quelqu'un ", ça aurait eu plus de sens pour vous à ce moment-là. Navré pour le malentendu.

Que ce soit des doctrines fondamentales ou des doctrines moins fondamentales, la réaction des anciens sera la même, il n'y en a pas deux.

Pourtant le texte que vous avez copié collé indique implicitement qu'il y en a deux. Parler de doctrines fondamentales implique nécessairement qu'il y ait des doctrines qui ne le sont pas sinon on ne parle simplement que de doctrines. C'est ce mot, là, " fondamental" qui a toute son importance. Cela signifie que sur les doctrines qui ne le sont pas, une personne ne risque rien. Et des doctrines mineures, il y en a une pléthore.

Je l'ai copié oui, mais est-ce faux pour autant ?

Ben je sais pas, c'est vous qui le contredisez donc bon...

[papy]

Extrait de mes archives dont je ne connais pas l'origine (pas noté ).

TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).

Deja en 1962 : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

.Est-ce vraiment ce que dit la Bible ?

Que signifie donc le verset suivant :

17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17
Voici d'autres traductions :

Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?

Je suis persuadé que ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13:17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :
Citation:
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant
Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs produisant les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?
Revenons au texte :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è positiion mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation:
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5:21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.

Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13:17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"

Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation:
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : "Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ... – Marc 10:42-43

Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13:17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation:
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou]. – Actes 14:12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13:17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.

Nous progressons bien, mais il nous reste encore à comprendre la signification de hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Eh bien hegoumenois prend aussi le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit pas parler de sa propre autorité.

Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.

Résumons :
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Le sens d'Hébreux 13:17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !


w20.01 28 § 8.

Quand la Bible parle des anciens, elle nous encourage à ‘imiter leur foi’, mais elle ne dit pas que nous pouvons faire d’un humain notre chef (Héb. 13:7).
Les membres du CC ne sont-ils pas des anciens ??????

[Chrétien]

Je comprends. La vie en communauté n'est pas simple du fait de notre imperfection. J'ai moi-même été victime d'un traitement injuste de la part d'un couple de frère et soeur pour qui je travaillais. Non seulement ça, mais ils ont aussi salit mon image pour redorer la leur. Les anciens n'ont rien fait et c'est très difficile de rester stoïque tant l'injustice nous insupporte au point de vouloir rendre justice nous-même. Je ne vous le cache pas, je m'en suis pas très bien remis et je suis devenu plus distant avec les frères et sœurs de l'assemblée. Il y avait ce sentiment de sécurité que j'avais et que je n'ai plus. Et là, je veux bien volontiers accuser la Watchtower. A force de la voir dresser un portrait idyllique de l'organisation, on en oublie parfois qu'en face, ils sont tout aussi imparfait et qu'ils peuvent faire des bêtises allant de la bénigne à la plus grave.

Et ça concerne tout le monde. Anciens inclus.

Je suis vraiment désolé que tu aies à subir cela.

Je pense deviner le principe biblique qu'ils ont évoqués pour votre affaire. Je sais plus quel est le verset mais c'est celui qui parle de faire la paix avec son frère sur la route du tribunal plutôt que d'aller jusqu'au procès. J'avoue ne pas trop comprendre ce principe tel qu'interpréter. Il semble n'avoir aucune limite or, je reste convaincu que pour certaines choses, en particulier, les plus graves, le procès est inévitable.

Alors, lorsque j'ai résumé cette affaire, je suis resté général. Mais ca a duré deux ans cette affaire. Deux ans de pression (mon père était ancien depuis près de 40 ans à l'époque). Du reste, j'ai accepté essentiellement pour lui, parce que je savais qu'il allait perdre ses responsabilités à cause de moi.

Ceci étant, je n'ai pas fait le même choix que vous. J'aurais pu, moi aussi, décider de ne plus me laisser faire, mais j'ai pensé à Jésus, au fait qu'il a vécu plein d'injustice et pourtant, il n'a pas cherché à rendre justice lui-même. J'ai donc décidé de mettre ça entre les mains de Jéhovah. C'est ce que je fais à chaque fois que je considère que je subis une injustice. Au sein de l'assemblée, au travail, dans le voisinage, au sein de ma famille. Partout. Certaines sont réglées rapidement, d'autres attendront probablement Har-Magguédon.

C'est votre choix Gérard et je le respecte. Mais vous voyez, aujourd'hui, je me suis réconcilié avec mon passé et cela m'a permis d'être libre et serein dans ma relation avec Jésus et avec son Père. Aujourd'hui, je sais que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Il sait que nous sommes humains et il n'attend pas l'impossible de nous. Il n'a fixé aucune règle, il nous a juste donné son pardon par son sacrifice.

C'est cela la vraie liberté, c'est de le servir comme on veut, pourvu qu'on le soutienne et que l'on soit à ses côtés, même avec nos imperfections.

Le problème de la réintégration, c'est que la demande doit venir exclusivement du renvoyé. Par ailleurs, ils peuvent faire appel de la décision. Et puis on ne sait pas tout. Peut-être certains d'entre eux ont été contacté en privé et qu'ils n'ont eux même pas souhaité revenir. Ce que vous évoquez est assez complexe parce qu'il y a ce qu'on voit, les différents témoignages, mais il y a tout ce qui se fait en privé et qu'on ne sait pas.

Gérard, les deux amis dont je vous parle, je les connais très bien. Ils n'ont pas été recontactés et on les considère toujours comme des apostats.

Je veux bien passer pour idéaliste, mais je doute que le CC soit resté sans rien faire. Il n'a pas fait d'excuses publiques, d'accord, mais je ne pense pas qu'il n'ai pas tendu la main en privé à toutes ces personnes renvoyées au final injustement pour la plupart.

Dans le cas de mes deux amis, si. Après les autres, je ne sais pas.

Non, on se comprend mal et c'est de ma faute. L'emploi du " vous " ici est purement rhétorique. J'aurais dû mettre " je " ou " quelqu'un ", ça aurait eu plus de sens pour vous à ce moment-là. Navré pour le malentendu.

Pas de soucis.

Pourtant le texte que vous avez copié collé indique implicitement qu'il y en a deux. Parler de doctrines fondamentales implique nécessairement qu'il y ait des doctrines qui ne le sont pas sinon on ne parle simplement que de doctrines. C'est ce mot, là, " fondamental" qui a toute son importance. Cela signifie que sur les doctrines qui ne le sont pas, une personne ne risque rien. Et des doctrines mineures, il y en a une pléthore.

Je comprends ce que vous dîtes, mais vous le savez comme moi, dès qu'un TJ commence à douter ou à poser des questions suspectes, vous savez très bien comment ca se passe.

De manière systématique, c'est celui qui pose les questions qui a tord et qui est faible spirituellement. Ils ne cherchent pas à comprendre si les questions peuvent être fondées ou pas. Ils ont un protocole à suivre et c'es tout.

Ajouté 4 minutes 8 secondes après :

Extrait de mes archives dont je ne connais pas l'origine (pas noté ).

TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).

Vous voyez, ca ca me pose vraiment problème... Les Témoins de Jéhovah n'ont pas voix au chapitre. Ce sont des êtres inférieurs qui doivent obéir aux êtres supérieurs du CC qui sont le canal de Dieu sur terre (on ne sais pas comment d'ailleurs) et qui, pourtant, se disent faillible et imparfaits dans leurs doctrines.

Va comprendre Charles !

[Gérard C. Endrifel]

Je suis vraiment désolé que tu aies à subir cela.

Ah non, ça va. A l'époque je songeais quitter l'organisation, mais un frère m'a dit " tu sais, tu n'as pas à faire payer Jéhovah pour ce qui t'es arrivé. Ce n'est pas sa faute, c'est celle d'humains imparfaits. Change juste d'assemblée et tu verras, ça ira mieux ".

Alors, lorsque j'ai résumé cette affaire, je suis resté général. Mais ca a duré deux ans cette affaire. Deux ans de pression (mon père était ancien depuis près de 40 ans à l'époque). Du reste, j'ai accepté essentiellement pour lui, parce que je savais qu'il allait perdre ses responsabilités à cause de moi.

Vous savez, quand vous changez d'assemblée locale, vous constatez que toutes n'avancent pas à la même vitesse. Certains collèges d'anciens sont stricts. Je sais que dans les années 90, c'était le cas. Je le sais j'y étais. Alors que d'autres, c'est pas qu'ils sont plus laxistes, ils sont vraiment doués pour comprendre les autres et raisonner avec eux sans recourir au bâton.

Il y a pas de mystère. Il n'y a aucune assemblée parfaite, aucun collège d'anciens parfaits. Je vous donne un exemple. Dans l'assemblée où j'ai eu des problèmes, un ancien a perdu ses privilèges parce qu'il refusait de rejoindre sa femme dans un groupe de langue étrangère. Le principe biblique évoqué c'est qu'un mari et sa femme ne doivent former qu'une seule chair. Dans une autre assemblée, ils auraient simplement demandé à la sœur de se retirer sur le principe qu'une femme est soumise à son mari. C'est difficile de généraliser vous savez ? Une même affaire peut toujours être traitée de deux manières alors comment savoir laquelle est la bonne ?

Dans mon assemblée précédente, le collège d'anciens est strict parce qu'il y a beaucoup de désordre. La plupart des frères et sœurs ont un certain âge et malheureusement, ils n'ont pas hérité d'un caractère facile. Néanmoins, elle progresse spirituellement parce que leur caractère obstiné les pousse à ne rien lâcher. Au début c'est vraiment déconcertant. Surtout quand on a 30 ans de moins que la moyenne d'âge.

Dans mon assemblée actuelle, ce n'est pas pareil. Ils écoutent, ils raisonnent avec vous. De manière profane et biblique. Ils vous stimulent, ils ont toujours des échanges constructifs, ils vous félicitent pour vos progrès. Ils ne le font pas seulement au début. Ils le font tout le temps. Parce qu'être Témoin de Jéhovah, c'est avant tout un mode de vie. Un mode de vie basé sur la Parole de Dieu et ce n'est pas un mode de vie facile.

C'est votre choix Gérard et je le respecte. Mais vous voyez, aujourd'hui, je me suis réconcilié avec mon passé et cela m'a permis d'être libre et serein dans ma relation avec Jésus et avec son Père. Aujourd'hui, je sais que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Il sait que nous sommes humains et il n'attend pas l'impossible de nous. Il n'a fixé aucune règle, il nous a juste donné son pardon par son sacrifice.

Oh vous savez, avec de la résilience et le pardon facile, on est en fâché avec personne. Pas même avec le passé. Ceci dit, je n'ai pas eu besoin de quitter les Témoins de Jéhovah pour savoir que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Ma propre étude personnelle de la Bible m'a conduit tout naturellement à la conclusion que le but de tout ceci n'est pas d'appliquer TOUTE la Bible (personne ne le pourrait, il faut être parfait), mais d'en appliquer le plus possible. Et c'est un point de vue partagé par beaucoup dans mon assemblée. Jéhovah ne nous demande pas la perfection, il nous demande de tendre vers elle. C'est-à-dire de faire un petit pas, à notre rythme, vers la perfection et ce toute sa vie. Et même rendu au bout de sa vie, on aura pas tout appliqué. Rappelez-vous, ce n'est pas une porte que l'on franchit et qui nous conduirait à la vie éternelle, c'est un chemin à parcourir. C'est le chemin de la progression vers la connaissance exacte de la vérité, de mise en conformité de sa vie avec le plus de principes bibliques possibles.

Et tout le temps qu'on est sur ce chemin, Jéhovah nous accepte tel qu'on est. Lui nous voit déjà tel que nous serons lorsque nous serons parfait. Contrairement à nous, il voit toujours le positif dans le négatif. Et puis la Bible ne nous parle-t-elle pas de la faveur imméritée ? Une faveur imméritée, c'est une faveur qui ne se mérite pas mais qui est accordée quand même. Quand on réfléchit à ça, on se condamne un peu moins.

Je comprends ce que vous dîtes, mais vous le savez comme moi, dès qu'un TJ commence à douter ou à poser des questions suspectes, vous savez très bien comment ca se passe.

De manière systématique, c'est celui qui pose les questions qui a tord et qui est faible spirituellement. Ils ne cherchent pas à comprendre si les questions peuvent être fondées ou pas. Ils ont un protocole à suivre et c'est tout.

Depuis ma réintégration, j'ai éprouvé quelques difficultés de toutes sortes. On ne change pas du jour au lendemain. Jamais les anciens ne m'ont dit que j'étais faible spirituellement. Cela aurait servi à quoi ? C'est profondément vexant. Au contraire, ils m'ont toujours poussé vers le haut, quoi qu'il arrive, et j'ai même des responsabilités au sein de l'assemblée, preuve s'il en est, qu'ils ne m'ont jamais considéré comme faible. Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas généraliser, chaque assemblée a sa spécificité bien qu'elles soient toutes unies dans une seule et même pensée. Relisez Révélation, chacune des congrégations a sa propre personnalité. Dans laquelle auriez-vous aimé grandir spirituellement ? Personnellement, Philadelphie, c'est la moins pire de toutes.