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Yacine a écrit : ↑10 juil.25, 04:05 Tu as donc un mois, jusqu'au 10 août, pour rapporter un récit authentique, preuve à l'appui dans les règles de l'art islamique, du fait.

Mais je t'ai mis le verset en question , tu as besoin d'autre chose que le coran ?
Tout y est dit.

Tu l'as déjà dans le coran : Le verset central : 33:37

« Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait pas de gêne pour les croyants à épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci ont cessé toute relation avec elles. Et le commandement de Dieu devait être exécuté. »

Les exégèses que j'ai donné sont sur ce verset , mais ça n'est que de la paraphrase puisque le verset dit explicitement les choses .
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le verset ?

Pourquoi un mois , j'ai déjà donné le verset , et tu penses qu'il n'est pas authentique ?

Je t'ai donné le verset et les exégèses , je ne vois pas ce que je peux donner de plus .
Si tu es en désaccord avec un verset du coran , ça n'est pas à moi de résoudre ton problème .

Ajouté 18 minutes 10 secondes après :

Yacine a écrit : ↑10 juil.25, 04:05 Tabari est plutôt historien. On dit que le récit est authentique lorsque l'auteur de l'ouvrage l'exige lui même sur le contenu ce dernier. Sinon dans les Siras, surtout celui de Tabari, les auteurs rapportent eux même que leur ouvrage sont des fourre-tout, afin de ne rien rater. Reste par la suite la tache des Muhaquiquoun, les investigateurs, de trier ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas.

Tu as donc un mois, jusqu'au 10 août, pour rapporter un récit authentique, preuve à l'appui dans les règles de l'art islamique, du fait.

Mais je te parle du coran .
Un verset du coran ça n'est pas authentique ?
L'histoire est racontée dans le coran .
J'ai mis les exégèses en plus , mais ça n'est pas nécessaire , puisque le coran dit la même chose .

Le verset 33:37 cite explicitement Zayd et justifie le mariage immédiat, et il est rapporté dans tous les hadiths authentiques que ce verset est descendu juste après le divorce, pour autoriser Muhammad à épouser Zaynab. Même les exégètes musulmans l’admettent. Il ne s’agit pas d’un principe général tombé avant, mais bien d’une révélation circonstancielle."

Oui bien sûr.

Yacine a écrit : ↑10 juil.25, 04:38 Oui bien sûr.

Ben explique toi .
On ne comprend pas ce que tu ne comprends pas dans le verset .
IL y a tout .
Le verset dit que ce mariage est fait pour montrer que le mariage avec la femme d'un fils adoptif n'est pas interdit .
Le verset qui tombe à ce moment là sur l'interdiction de l'adoption en est l'explication .
Sinon auparavant , il était interdit de se marier avec la fille d'un fils adoptif , même divorcée .
En supprimant l'adoption , cela donne la possibilité de ce mariage .
C'est du reste comme ça que tous les exégètes l'ont interprété .

vic a écrit : ↑10 juil.25, 04:08 Mahomet faisait tomber des versets pour satisfaire ses besoins sexuels.

Y compris en le libérant de son serment de ne plus s'envoyer son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer), sourate 66.

spin a écrit : ↑10 juil.25, 04:59 Y compris en le libérant de son serment de ne plus s'envoyer son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer), sourate 66.

je connais , mais bien sûr , c'est dans la même lignée , très bien vu !
je ne sais pas ce qu'il faut comme preuve à un musulman pour voir que le coran s'adapte toujours de façon circonstancié aux envies sexuels de son auteur .

Muhammad a pris sur lui-même un serment personnel d’arrêter (ou d’interdire) ces rapports, pour apaiser Hafsa et Aïcha, qui étaient très jalouses.Mais Allah ( ou plutôt mahomet déguisé en allah ) fait descendre un verset qui le pousse à avoir des rapports sexuels avec elle pour que ses épouses ne puissent pas dire que ça vient de lui . Mine de rien .

En fait , ce qui est surprenant , c'est qu'un livre supposé être un livre pour tous les croyants contienne des passages d'histoires de cul personnelles de mahomet . On ne voit pas ce que ça vient faire là . Mais la seule option possible c'est que ça lui servait de faire intervenir allah pour assoir son pouvoir personnel et ses histoires de fesse de manière circonstanciée . Sinon on ne voit pas à quoi ça peut servir d'autre , puisque ça n'apporte rien aux croyants .

Quand il n'obtient pas quelque chose sur ses envies sexuelles , pof , verset qui tombe pour arranger ça . C'est aussi gros que le nez au milieu de la figure ! C'est vraiment typique de toutes les combines des gourous escrocs qui font croire à des dons de médiums ou de connexion avec l'au delà aux adeptes de sectes et qui en réalité n'ont aucun don , mais le font croire pour avoir un pouvoir sur les membres et assoir leur envies sexuelles ou autre .

Sinon comment justifier que ces versets soient là ?

Ces versets ne contiennent aucun principe spirituel ou moral utile aux croyants. Ils servent uniquement à justifier ou arranger la vie sexuelle et matrimoniale de Muhammad. Aucune communauté n’en retire une leçon éthique. Le fait même qu’ils soient inclus dans un livre sacré censé être intemporel et universel prouve qu’ils sont des révélations sur mesure, destinées à satisfaire un individu particulier. D’où la comparaison avec les gourous : même méthode, mêmes prétextes divins."

Argument supplémentaire : la "législation par l’exemple" est un prétexte fragile
Certains musulmans disent :

"Il l’a fait pour montrer aux croyants qu’il n’y a pas de mal à épouser la femme d’un fils adoptif, ou à reprendre une esclave, etc."

Mais :

On pouvait enseigner ces points sans qu’il se marie lui-même avec la femme en question.

La méthode la plus simple aurait été un verset clair, applicable à tous, sans cas personnel.

Pour les benêts de ChatGPT

https://web.facebook.com/reel/1121387819746403/

vic a écrit : ↑10 juil.25, 05:02 je connais , mais bien sûr , c'est dans la même lignée , très bien vu !
je ne sais pas ce qu'il faut comme preuve à un musulman pour voir que le coran s'adapte toujours de façon circonstancié aux envies sexuels de son auteur.

L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

vic a écrit : ↑10 juil.25, 05:02 Muhammad a pris sur lui-même un serment personnel d’arrêter (ou d’interdire) ces rapports, pour apaiser Hafsa et Aïcha, qui étaient très jalouses.Mais Allah ( ou plutôt mahomet déguisé en allah ) fait descendre un verset qui le pousse à avoir des rapports sexuels avec elle pour que ses épouses ne puissent pas dire que ça vient de lui . Mine de rien.

Un soir, il voulait se taper Mariah, alors que c'était le tour d'Hafça. Donc il envoie Hafça chez son père, Omar, qui a prétendument des choses à lui dire. Omar s'étonne : "Ah ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Elle rentre à la maison, trouve sa chambre fermée de l'intérieur, entend des bruits qui ne lui laissent aucun doute. Quand c'est fini elle fait une scène terrible (elle a de qui tenir question caractère). Pour la calmer, il lui jure qu'il ne touchera plus à Mariah et lui demande de ne pas ébruiter l'affaire. Mais Aïcha, dans la chambre voisine, a déjà entendu.

N'étant pas acceptée par les coépouses, Mariah devait loger ailleurs et se trouvait, paradoxalement pour une esclave, bien plus libre. Cette langue de vipère d'Aïcha nous apprend que le petit Ibrahim, fils de Mariah, mort à deux ans, ne ressemblait pas à son supposé père. Il n'a pas eu d'autre enfant après la mort de Khadija, avec une dizaine d'épouses en âge de procréer. Aïcha, toujours elle, nous révèle qu'il ne pouvait plus assurer des rapports complets et pourtant avait besoin de sexe. Ali Sina détaille l'aspect médical.

Yacine a écrit : ↑10 juil.25, 07:13 Pour les benêts de ChatGPT

https://web.facebook.com/reel/1121387819746403/

Chat GPT est une IA , et elle est faillible .
Personne n'a dit le contraire .
Mais si je prends une autre IA, sur cette histoire de mahomet qui utilisait son statut de prophète pour se favoriser ,notamment en rapport à ses désirs sexuels , c'est juste écrit dans les hadiths ou dans le coran lui même .
Il avait droit à plus d'épouses que les autres , des versets spéciaux tombaient pour arranger ses combines sexuelles quand il était confronté à des obstacles pour les assouvir etc ...
Et chat GPT cite des sources vérifiables .
On peut trouver ces mêmes arguments chez les apostats de l'islam et même très sourcés puisqu'ils sourcent leurs informations , comme Ali Babal ,Jack le fou etc ....
Ce sont des arguments bien connus dans le monde des apostats que GPT reprend .
C'est même le classique du classique .
Mais les musulmans n'ont pas d'arguments sérieux à opposer à cela , et pour cause .

Ce qui est toujours important de regarder dans ces histoires de gourous , c'est toujours leurs intêrets de devenir gourou , leur motivations qui les a poussé à le devenir . Et les croyants oublient souvent ce genre d'examen à passer .
On constate que dans l'immense majorité des cas , ces gourous ont utilisé le fait de se faire passer pour un médium , un messager etc , pour des raisons de pouvoir , que ce soit sexuel , financier etc ...
Et mahomet est même une caricature grossière de ce genre d'écueil , puisque si on suit le coran , les hadiths , il cochait toutes les cases , profit sexuel , politique etc ....

Si tu prends Bouddha , il n'a pas eu ces défauts visibles , pas plus que jésus .
Ils n'avaient pas d'intêret sexuel , politique ou financiers clairement détectés .
On ne trouve pas d'intêret ou de profit clairs qu'ils auraient pu tirer de leur démarche , qui semble donc désintéressée .

Ca permet déjà de distinguer les imposteurs de ceux qui avaient un mobile et une motivation altruiste et de faire un premier tri .
C'est un premier tri pour faire passer le test , et mahomet ne le passe pas .
Mais ça n'est pas un tri suffisant , Bouddha , jésus doivent être soumis à d'autres tests plus poussés par exemple sur d'autres critères ( cohérence des textes , vérités scientifiques , historicité etc ...).
On ne devrait pas croire à une croyance comme ça , sans faire des analyses et des tests comme celui ci en 1er lieu qui est le test minimum de base . A moins de ne pas voir d'inconvénients à donner son cerveau , sa liberté à n'importe quel charlatan .

vic a écrit : ↑10 juil.25, 21:27 Si tu prends Bouddha , il n'a pas eu ces défauts , pas plus que jésus .

Il n’existe pas de preuves contemporaines de l’existence de Bouddha ou de Jesus* (*made in Bible or Coran pas https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... o_be_Jesus).

En partant de l'hypothèse qu'ils ont existé on peut les voir comme des gourous, c’est-à-dire des figures charismatiques exerçant une emprise psychologique sur leurs adeptes et capables de manipuler leur foi ou leur vulnérabilité.

Pour le profil de Jesus, des gourous comme Vissarion et Sathya Sai Baba (https://youtu.be/1lQzy60sZnc "Ce gourou est un magicien divin - Sathya Sai Baba" ) mettent en valeur qu'il a aussi un profil de gourou.

a écrit :Ca permet déjà de distinguer les imposteurs de ceux qui avaient un mobile et une motivation altruiste et de faire un premier tri .

Si je prends un personnage fictif comme Ra’s al Ghul dans Batman Begins, soit le gourou de la Ligue des Ombres, il a un mobile altruiste qui a même séduit Bruce Wayne mais au final cela n’efface pas les dérives radicales et les conséquences destructrices de sa vision.

De manière générale il ne faut pas sous-estimer la capacité d'un manipulateur à manipuler ni celle d'un orateur à pouvoir convaincre par la parole. Ce qui importe selon moi c'est de s'intéresser ou d'accorder de la valeur à la réalité du monde réel puis trouver des solutions face à la désinformation et la manipulation mentale.

a écrit :Erdanxel a dit : Il n’existe pas de preuves contemporaines de l’existence de Bouddha ou de Jesus*

Je suis d'accord ,.

Mais pour Bouddha ça n'a pas d'importance puisque les textes des soutras sont parfaitement cohérents sur le plan psychologique , logique et philosophique . C'est comme l'importance de savoir si mozart a bien existé et écrit telle ou telle oeuvre . Ca n'empêcherait pas d'apprécier l'oeuvre en elle même .

Même si on apprenait que Platon n'a pas existé , est que cela changerait la puissance de l'oeuvre et sa cohérence ?
Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .

C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .
Les oeuvres faibles sans fond et superficielles dépendent étroitement petitement de personnages humains qui les ont proféré et de leur crédibilité personnelle sans quoi toute leur valeur repose .

Erdnaxel a écrit : ↑10 juil.25, 22:47 Il n’existe pas de preuves contemporaines de l’existence de Bouddha ou de Jesus* (*made in Bible or Coran pas https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... o_be_Jesus).

Dans le Bouddhisme, toutes tendances confondues, on dit couramment que l'existence réelle ou pas de Bouddha n'a pas d'importance. Sa doctrine existe (avec d'innombrables variantes dont on finit par se demander ce qu'elles ont en commun) et on peut l'expérimenter.

Encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

a écrit :Spin a dit : Encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

Majoritairement si , les religions reposent sur des croyances .
Le Bouddhisme fait matière d'exception puisque c'est une philosophie appliquée et non une révélation divine .
Mais je vais ouvrir un sujet là dessus , ça évitera de partir hors sujet , c'est intéressant dans la section athéïsme .

vic a écrit : ↑10 juil.25, 23:39 C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .

D’accord mais ne soyons pas naïfs, judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, bouddhisme et même la mythologie grecque survivraient grâce à l’interprétation tirée par les cheveux, au concordisme acrobatique, au cherry picking... et si c'est trop en PLS ça peut toujours sortir la panoplie : théorie du complot, théorie du multivers ou le joker ultime le relativisme absolu.

Erdnaxel a écrit : ↑11 juil.25, 01:58 D’accord mais ne soyons pas naïfs, judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, bouddhisme et même la mythologie grecque survivraient grâce à l’interprétation tirée par les cheveux, au concordisme acrobatique, au cherry picking... et si c'est trop en PLS ça peut toujours sortir la panoplie : théorie du complot, théorie du multivers ou le joker ultime le relativisme absolu.

je ne vois pas comment .
Si on avait la preuve certaine que jésus ou mahomet n'a jamais existé , ça serait exactement la même chose que faire de mickey Mouse et une histoire du journal de Mickey une référence réelle .
Je crois que ce style de religion finirait par disparaitre assez vite .

Mais je viens d'ouvrir un sujet là dessus dans le forum athéïsme Erdnaxel .

viewtopic.php?t=72508

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Quand chat gpt démontre que le coran ne peut pas être d'origine divine mais écrit par mahomet

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