paul est pour l'épée

[medico]

NOUS sommes en automne de l’an 32, et la fête des Tabernacles approche. Depuis que les Juifs ont tenté de le tuer, lors de la Pâque de l’an 31, Jésus a surtout concentré son activité sur la Galilée. Il n’est probablement pas retourné à Jérusalem, si ce n’est pour assister aux trois fêtes annuelles des Juifs.

À présent, ses frères le pressent: “Traverse d’ici et va en Judée.” Jérusalem est la ville la plus importante du pays et son centre religieux. Ses frères tiennent ce raisonnement: “Personne ne fait quelque chose en secret, alors qu’il cherche à être connu.”

Bien qu’eux-mêmes ne croient pas que Jésus soit le Messie, Jacques, Simon, Joseph et Judas veulent que leur frère aîné aille montrer ses pouvoirs miraculeux aux nombreuses personnes qui se rendront à la fête. Mais Jésus est conscient du danger. “Le monde n’a aucune raison de vous haïr, leur dit-il, mais moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage que ses œuvres sont méchantes.” En conséquence, Jésus dit à ses frères: “Vous, montez à la fête; moi, je ne monte pas encore à cette fête.”

c'est pourquoi JESUS et allé a JERUSALEM anonymement pour pas se faire connaitre car le moment n'était pas encore venue.
tu vois YOUNES qu'il faut lire le contexte pour comprendre une cituation donnée.

[Gerard]

Salut Younes,

Je suis content que tu partages mon analyse, mais je n'irais pas aussi loin que toi.

Tu dis :

puis ils frappèrent( cela veut dire que jésus l'a ordonné bien que le narrateur ne l'eut pas écrit sinon il n'aurait pas frappé de l'épée car ils étaient obéissant au christ)

Tu crois que des "gardes-du-corps" attendent l'approbation de leur patron pour réagir ? Les soldats sont venus arrêter Jesus ! Ils ne viennent pas pour prendre l'apéro !. Si Jesus ne donne pas de réponse, il se retrouve "embarqué" dans la seconde qui suit. C'est de la légitime défense. Normal qu'ils aient frappé sans avoir reçu d'ordre clair de Jesus.


Tu dis :

parce que ayant peur de la réaction des soldats, il avait peur que les soldats se jettent sur ses apotres et lui, alors il a chercher le moyen de les amadouiller.

Là aussi, je trouve que tu vas trop loin. Avec toi Jesus est, et reste un trouillard; ça démolit toute la beauté de son geste. En plus, ça n'a pas de sens : Jesus a tous les pouvoirs, il pourrait tous les "exploser" d'un coup. Il ne le fait pas. Non, sa peur ne vient pas d'une éventuelle agression des soldats, elle vient de la peur du sort qui l'attend ! Donc quand il soigne le soldat, c'est déjà qu'il n'a plus peur : il a accepté son destin.


Tu dis :

car ils savaient que les soldats allaient se jeter sur eux, l'épée engendre l'épée, voilà ce qu'il a voulu dire par là

Tu es vraiment trop terre à terre. Son commandement va plus loin que ça. N'oublie pas que c'est LE DERNIER COMMANDEMENT qu'il donne à ses apôtres. Il ne les reverra qu'à sa résurrection. Ce n'est pas le moment de dire des paroles de peur.


Tu dis :

sinon cela contredirai une autre de ses paroles lorsqu'il dit que ceux qui ne se repentent pas périront par l'épée des hommes( voir luc)

Tu as les références de ce passage de Luc ? Je ne le trouve pas.
Encore une fois, c'est trop trouillard comme comportement. C'est presque pire que s'il incitait à la violence. Avec ton point de vue, le message de Jesus, c'est "-Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles". C'est vraiment mesquin comme philosophie pour le plus grand des martyre ? non ?

...

[ahasverus]

-Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles"

C'est pas la philosophie de Jesus, mais c'est sans contestation celle de Mohammed.
Il suffit pour verifier ca de compiler les versets dits "mecquois" ou Mohammed etait faible et avait tout interet a la tolerance pour une raison de survie, avec les versets dits "medinois" ou devenu puissant il abandonne toute tolerance.

[Gerard]

ahasverus dit :

avec les versets dits "medinois" ou devenu puissant il abandonne toute tolerance.

C'est un peu vrai, et c'est d'ailleurs je crois, tout l'enjeu de l'Islam moderne.

"Les musulmans isolés seraient tolérants, les musulmans groupés et majoritaires seraient intolérants. ?"

Oui, on le voit dans notre monde actuel : le musulman saoudien est nettement moins tolérant que le musulman européen.

Il y a néanmoins quelques exceptions comme la Turquie ou le Maroc qui essayent de construire une société laïque. Il y a donc des musulmans qui pensent que la tolérance n'est pas une valeur variable en fonction de sa propre majorité et de sa propre puissance.

Réussiront-ils à imposer ce point de vue à l'ensemble de la Oumma ?
Malgré les versets "médinois" ?

L'avenir le dira. Mais ça reste possible. Soyons optimiste !

...

[younes]

NOUS sommes en automne de l’an 32, et la fête des Tabernacles approche. Depuis que les Juifs ont tenté de le tuer, lors de la Pâque de l’an 31, Jésus a surtout concentré son activité sur la Galilée. Il n’est probablement pas retourné à Jérusalem, si ce n’est pour assister aux trois fêtes annuelles des Juifs.

À présent, ses frères le pressent: “Traverse d’ici et va en Judée.” Jérusalem est la ville la plus importante du pays et son centre religieux. Ses frères tiennent ce raisonnement: “Personne ne fait quelque chose en secret, alors qu’il cherche à être connu.”

Bien qu’eux-mêmes ne croient pas que Jésus soit le Messie, Jacques, Simon, Joseph et Judas veulent que leur frère aîné aille montrer ses pouvoirs miraculeux aux nombreuses personnes qui se rendront à la fête. Mais Jésus est conscient du danger. “Le monde n’a aucune raison de vous haïr, leur dit-il, mais moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage que ses œuvres sont méchantes.” En conséquence, Jésus dit à ses frères: “Vous, montez à la fête; moi, je ne monte pas encore à cette fête.”

c'est pourquoi JESUS et allé a JERUSALEM anonymement pour pas se faire connaitre car le moment n'était pas encore venue.
tu vois YOUNES qu'il faut lire le contexte pour comprendre une cituation donnée.

vous montez a cette fête moi je ne monte pas a cette fête

il a dit clairement qu'il ne montait pas, tu as beau le tourner a ta sauce comme vous le faites toujours mais rien ne changera, jésus a bien dit qu'il ne montait pas a cette fête, puis se ratractant il y monta

[younes]

Salut Younes,

Je suis content que tu partages mon analyse, mais je n'irais pas aussi loin que toi.

Tu dis : Tu crois que des "gardes-du-corps" attendent l'approbation de leur patron pour réagir ? Les soldats sont venus arrêter Jesus ! Ils ne viennent pas pour prendre l'apéro !. Si Jesus ne donne pas de réponse, il se retrouve "embarqué" dans la seconde qui suit. C'est de la légitime défense. Normal qu'ils aient frappé sans avoir reçu d'ordre clair de Jesus.


Tu dis : Là aussi, je trouve que tu vas trop loin. Avec toi Jesus est, et reste un trouillard; ça démolit toute la beauté de son geste. En plus, ça n'a pas de sens : Jesus a tous les pouvoirs, il pourrait tous les "exploser" d'un coup. Il ne le fait pas. Non, sa peur ne vient pas d'une éventuelle agression des soldats, elle vient de la peur du sort qui l'attend ! Donc quand il soigne le soldat, c'est déjà qu'il n'a plus peur : il a accepté son destin.


Tu dis : Tu es vraiment trop terre à terre. Son commandement va plus loin que ça. N'oublie pas que c'est LE DERNIER COMMANDEMENT qu'il donne à ses apôtres. Il ne les reverra qu'à sa résurrection. Ce n'est pas le moment de dire des paroles de peur.


Tu dis : Tu as les références de ce passage de Luc ? Je ne le trouve pas.
Encore une fois, c'est trop trouillard comme comportement. C'est presque pire que s'il incitait à la violence. Avec ton point de vue, le message de Jesus, c'est "-Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles". C'est vraiment mesquin comme philosophie pour le plus grand des martyre ? non ?

...

eh bien gerard tu as dit c' vraiment mesquin comme philosophie, pourtant jésus le dit clairement dans luc ch 14:31

je te conseil de bien lire et réfléchir a cette philosophie du christ

quant a l'épée voir luc ch 13

[Gerard]

Salut Younes,

Medico a raison, il faut regarder le contexte. Le Luc 14:31 dit effectivement :
14.31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 14.32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.

Ainsi donc, toi tu en déduis que Jesus recommande d'attaquer quand on en a la puissance, mais de "faire la paix" quand on ne peut pas être le plus fort ?

Grave erreur ! Jesus ne fait que parler des implications d'un choix : "un roi en guerre réfléchit toujours aux implications de ses actes". Jesus parle-t-il d'un roi en particulier ? Non. C'est un "roi hypothétique". Approuve-t-il le comportement global de ce roi hypothétique ? Non. Il approuve juste le fait qu'il "réfléchisse aux conséquences de ses actes".

Or, Jesus est justement en train de parler des implications et conséquences si on accepte de le suivre.
14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

C'est ça la seule vérité qu'il essaye de démontrer. Et pas "d'attaquer les faibles et se soumettre aux puissants".

Sinon, tu vas me citer le 14:28
14.28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,

Et je suppose que tu vas en déduire :
"JESUS NOUS DEMANDE DE BATIR DES TOURS ?!!!"


C'est pareil pour le Chapitre 13. Je suppose que tu fais allusion aux "apparentes menaces" de Jesus (car je n'ai vu aucun propos sur l'épée) :

13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".

Tu vois ? Tout est affaire de contexte !

....

[ahasverus]

ahasverus dit : C'est un peu vrai, et c'est d'ailleurs je crois, tout l'enjeu de l'Islam moderne.

"Les musulmans isolés seraient tolérants, les musulmans groupés et majoritaires seraient intolérants. ?"

Oui, on le voit dans notre monde actuel : le musulman saoudien est nettement moins tolérant que le musulman européen.

Il y a néanmoins quelques exceptions comme la Turquie ou le Maroc qui essayent de construire une société laïque. Il y a donc des musulmans qui pensent que la tolérance n'est pas une valeur variable en fonction de sa propre majorité et de sa propre puissance.

Réussiront-ils à imposer ce point de vue à l'ensemble de la Oumma ?
Malgré les versets "médinois" ?

L'avenir le dira. Mais ça reste possible. Soyons optimiste !

...

Dans les emirats arabes,il y a deux type d'emirat. Ceux qui sont encore riche grace a des reserves en gaz et petrole comme Abu Dhabi, et ceux qui n'ont plus rien et doivent se tourner vers d'autre source de revenus comme Dubai.
Quand on va d'un emirat a l'autre, on sens la difference: Dubai est une ville ouverte ou la tolerance est le mot d'ordre. Boites de nuit, putes, bikinis sur les plages, porc dans les grands restaurants. Abu Dhabi par contre, c'est different. La tolerance est du bout des doigts. Plus de femmes voilees, pas de boites de nuit a part dans les hotels 5 etoiles, pas de porc a part dans certains hotels 5 etoiles, etc.

Le musulman devient tolerant quand il a besoin des autres.

[Gerard]

ahasverus dit :

Le musulman devient tolerant quand il a besoin des autres.

Oui, et la réalité, c'est qu'on a tous besoin les uns des autres (le gaz et le pétrole des émirs ne durera pas éternelllement).

Il faut juste en être conscient. Dès lors, la tolérance devient permanente.

C'est pour ça que j'essaye de rester optimiste.

...

[medico]

YOUNES
BONJOUR L’examen des récits évangéliques nous enseigne l’importance de lire avec les bons mobiles. Ainsi, dans un épisode de l’Évangile de Matthieu, avant de répondre à l’aide des Écritures aux questions pernicieuses de chefs religieux très savants, Jésus leur demande : “ N’avez-vous pas lu ? ” ou : “ N’avez-vous jamais lu ceci ? ” (Mat. 12:3, 5 ; 19:4 ; 21:16, 42 ; 22:31). Il s’en dégage que si nous n’avons pas les bons mobiles nous risquons de tirer de notre lecture des conclusions erronées ou de ne pas saisir du tout l’idée essentielle. Les Pharisiens lisaient les Écritures parce qu’ils pensaient acquérir la vie éternelle par leur moyen. Cette récompense, a bien précisé Jésus, n’est pas accordée à ceux qui n’aiment pas Dieu et qui n’acceptent pas Son moyen de salut (Jean 5:39-43). Les Pharisiens étaient animés d’intentions égoïstes et, dès lors, les conclusions qu’ils tiraient de leur lecture étaient souvent fausses.
Moralité ne joue pas au pharisien.

[younes]

Salut Younes,

Medico a raison, il faut regarder le contexte. Le Luc 14:31 dit effectivement :
14.31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 14.32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.

Ainsi donc, toi tu en déduis que Jesus recommande d'attaquer quand on en a la puissance, mais de "faire la paix" quand on ne peut pas être le plus fort ?

Grave erreur ! Jesus ne fait que parler des implications d'un choix : "un roi en guerre réfléchit toujours aux implications de ses actes". Jesus parle-t-il d'un roi en particulier ? Non. C'est un "roi hypothétique". Approuve-t-il le comportement global de ce roi hypothétique ? Non. Il approuve juste le fait qu'il "réfléchisse aux conséquences de ses actes".

Or, Jesus est justement en train de parler des implications et conséquences si on accepte de le suivre.
14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

C'est ça la seule vérité qu'il essaye de démontrer. Et pas "d'attaquer les faibles et se soumettre aux puissants".

Sinon, tu vas me citer le 14:28
14.28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,

Et je suppose que tu vas en déduire :
"JESUS NOUS DEMANDE DE BATIR DES TOURS ?!!!"


C'est pareil pour le Chapitre 13. Je suppose que tu fais allusion aux "apparentes menaces" de Jesus (car je n'ai vu aucun propos sur l'épée) :

13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".

Tu vois ? Tout est affaire de contexte !

....

gérard pourkoi ne cites tu pas le chapître 13?

ou jésus parle de l'épée

hein petit canaillou, cherches tu a cacher la vérité???

quant a médico, c' toi qui joue aux pharisiens, moi je te donne des preuves, toi tu ne fais que contester ses preuves

[medico]

TU APPEL ça des preuves.

[iben khaldoune]

Jesus a clairement dit (dans le passage où il sauve la femme de la lapidation) que les hommes n'ont pas le droit de juger et de punir.

Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.

... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.

...

Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de
même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son
manteau pour acheter une épée.
LUC 22 :36


" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Matthieu 10 :34


Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs
dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Luc 21 :24

" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
Luc 19,27

[medico]

iben khaldoune je crois que tu confond comme d'autres ici paroles de JESUS ET paraboles.

[Gerard]

Younes dit :

gérard pourkoi ne cites tu pas le chapître 13?

Mais cites-le, toi ! Moi je n'y ais pas trouver une seule fois le mot "épée" !

Alors prouve-moi que j'ai tort et donne le numéro et la citation.



salut iben khaldoune,

j'ai l'impression que tu n'as pas suivi la discussion depuis le début, car on a expliqué certaines des phrases que tu cites.

Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de
même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son
manteau pour acheter une épée.
LUC 22 :36

On l'a dit et répété, Jesus parle de "l'épée" en tant que "parole". La meilleure preuve : il interdit aux disciples de se servir de l'épée dans les instants qui suivent ("tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !")

" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Matthieu 10 :34

Jesus veut simplement dire que ses fidèles seront persécutés à cause de sa parole (symbolisée par l'épée encore une fois)

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs
dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Luc 21 :24

Encore une fois, Jesus dit que ce sont SES FIDELES qui tomberont sous le tranchant de l'épée. Ce sont eux les victimes ! Pas les bourreaux !

" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
Luc 19,27

Faut montrer le contexte ! Ce n'est pas Jesus qui parle, c'est Jesus qui raconte "une fable dans laquelle un homme mécontent de ses serviteurs dit cette phrase !". Si ça continue, tu vas attribuer des phrases de romains à Jesus !

...