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Bonjour ronronladouceur.

ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 15:54 IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques".
Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".
Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...

Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

IA a écrit :La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques".

La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.

IA a écrit :Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".

Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?

IA a écrit :Or étant éternel, il ne peut s'annihiler.

Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ?
Par conséquent, est-il omnipotent ?

Les Catholiques ont compris très tôt l'intérêt d'une Trinité.
Si l'un des trois dieux meurt, l'un des deux autres peut le ressusciter.

Les Juifs et les Musulmans, quant à eux ont également compris que Dieu ne saurait mourir à lui-même.

Qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien mort sur la croix et c'est Son Père qui l'a ressuscité.
Je ne fais que simplifier les choses.

Cordialement.

kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50 Bonjour ronronladouceur.




Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

Je suppose donc que moi non plus je ne suis pas capable de réfléchir par moi même
Je suis d'accord avec ce qu'a dit Ronron mais je sais que ce raisonnement est irrecevable en philosophie depuis quelques siècles
Je ne reviens pas sur ce sujet mais j'avais juste oublié de dire cela

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 05:47 .


5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

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D.IEU qui se connait parfaitement et qui n'a besoin de rien ni de personne pour juger de la perfection de son Oeuvre, est complètement autodidacte.

Ce qui nous permet de l'affirmer c'est que D.IEU n'a pas besoin de prototype pour faire des essais par exemple, comme créer l'humain et puis corriger quelques imperfections par exemple car tout objet de la Création que ce soit l'homme ou le minéral ou le végétal ou quoi que ce soit d'autre est établi sur le principe de l'absolu c à d que d'emblée tout insecte créé, tout animal créé, toute plante créée est absolument parfaite d'entrée de jeu.

Il n'y a pas de "champ des possibles" qui dépendrait d'un cadre formel à choisir.

En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi

Dans un système formel (comme une théorie axiomatique), le champ des possibles est l’ensemble des propositions non contradictoires et déductibles ou envisageables à partir des axiomes.

Cela signifie que ce champ est défini par les règles du système connu,

La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles

Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles

Exemple : avant que la terre ait été connue ovoïde, elle était dans le champ des impossibilités d'être ovoïde mais comme les gens n'avaient pas connaissance du champ du possible, ils refusaient la possibilité à la terre d'être dans le champ des possibles qu'elle soit ovoïde.

Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.

Pour D.IEU il n'y a aucune étape dans la construction, D.IEU dit "que cet animal soit, et cet animal est"

C'est la Parole de D.IEU qui est créatrice, et tout est construit avec une facilité déconcertante.

Il n'y a qu'à regarder autour de soi la perfection qui nous entoure

Il n'y a qu'à regarder notre système solaire où tout a été construit d'une manière millimétrée.

Il n'y a qu'à regarder la notion d'éternité du vivant avec la conception d'un humain à partir d'une goutte insignifiante que l'élément male va introduire dans l'ovule.

Il n'y a qu'à voir qu'à partir de presque rien un homme avec toute sa complexité émerge.

A partir d'une goutte d'un liquide qui contient des milliers de spermatozoïdes.

Un spermatozoïde = un humain

Que contient ce spermatozoïde pour construire un humain ?

Tu y as pensé JMI ?

Analyse ce spermatozoïde en laboratoire mais tu n'auras jamais la réponse.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 Il n'y a pas de "champ des possibles" qui dépendrait d'un cadre formel à choisir.

Le champ des possibles tel que je le définis, en effet, ne dépend d'aucun cadre formel. Tout à fait.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi

Le champ des possibles tel que je le définis n'est pas réductible à un objet mathématique.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles

Je complète : aucune connaissance quelle qu'elle soit m'épuise le champ des possibles, et c'est là que ta digression se raccroche au sujet.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles

Ce qui n'interdit en rien le fait de pouvoir logiquement déterminer que certaines choses sont impossibles, comme précisément une omniscience divine ou autre.

prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57 Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.

Tous les éléments ont été donnés dans la démonstration fournie dans le poste introductif de ce fil.
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kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50 Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

Tiens donc, ça me fait penser à : ''Dis-moi qui tu fréquentes...''

La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.

Ta boussole déconne... C'est justement la distinction que pointait mon message...

Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?

Sophisme : Empoisonner le puits: Discréditer la source employée par l'interlocuteur. C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem. Tiens, je lui trouve un nom : Ad Fontem...

Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ?
Par conséquent, est-il omnipotent ?

Il le pourrait qu'il le ferait? Reconnais qu'il n'est pas aussi bête comme certains pourraient ou voudraient le penser. Question de tuer son chien... Bizarre!

Les Catholiques ont compris très tôt l'intérêt d'une Trinité.
Si l'un des trois dieux meurt, l'un des deux autres peut le ressusciter.

Déjà que tu aurais dû garder en mémoire l'Éternité comme indépassable à ce propos...

Et puis, t'as pris ça où? Selon la logique trinitaire égalitaire, les trois disparaîtraient... Mais il y a pas péril en la demeure...

Qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien mort sur la croix et c'est Son Père qui l'a ressuscité.

C'est un point de vue. Pas le mien...

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Rappel du sujet :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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En somme, la question n'est pas que dieu soit omniscient ou non, mais qu'on ne peut même pas lui prêter de l'intelligence...

ronronladouceur a écrit : 04 nov.25, 13:40 En somme, la question n'est pas que dieu soit omniscient ou non, mais qu'on ne peut même pas lui prêter de l'intelligence...

Non, pas du tout. Ce n'est pas le sujet. Tu es complètement dans les choux.
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J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 14:14 Non, pas du tout. Ce n'est pas le sujet. Tu es complètement dans les choux.
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Quel argument!

Tout se passe, semble-t-il, comme si une sorte de 'conscience' établissait une connexion entre chaque atome de l'univers. Comme l'écrivait Teilhard de Chardin: En chaque particule, chaque atome, chaque molécule, chaque cellule de matière, vivent cachées et oeuvrent à l'insu de tous l'omniscience de l'éternel et l'omnipotence de l'infini". [Guitton: "Dieu et la Science"]

Des extraits quant aux limites de la compréhension

"Tout ce qui, dans le monde des contingences, peut être exprimé ou conçu, reste enfermé dans les limites inhérentes à la nature de ce monde et toute tentative qui, depuis le commencement qui n'a pas de commencement, a été faite pour imaginer et connaître Dieu, s'est heurtée aux exigences mêmes de sa propre création..." [Extraits des Écrits de Baha'u'llah]

"L'existence des différents degrés de développement des êtres du monde contingent est un obstacle à la compréhension... Chaque plan supérieur comprend le plan inférieur et en découvre la réalité, mais l'inférieur n'a pas la connaissance du supérieur et ne peut le comprendre. Ainsi l'homme est incapable de concevoir l'essence du divin..." [Abdu'l-Baha]

Pour le reste, j'offre une courte bande dessinée qui se veut humoristique.

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Bon..

Je constate que je n'ai toujours pas la moindre critique argumentée de la démonstration produite.
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Bonjour à tous.

kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50 Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?

ronronladouceur a écrit :Tiens donc, ça me fait penser à : ''Dis-moi qui tu fréquentes...''

Le fait qu'une IA a répondu à ta place, le contenu de cette réponse n'a aucune valeur.

ronronladouceur a écrit :La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.

L'IA est programmée par des hommes. Par conséquent, elle n'est rien d'autre qu'un perroquet.

ronronladouceur a écrit :Ta boussole déconne... C'est justement la distinction que pointait mon message...

Nous ne sommes pas en guerre.

kaboo a écrit :Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?

ronronladouceur a écrit :Sophisme : Empoisonner le puits: Discréditer la source employée par l'interlocuteur.
C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem. Tiens, je lui trouve un nom : Ad Fontem...

A la source donc.

kaboo a écrit :Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ? Par conséquent, est-il omnipotent ?

ronronladouceur a écrit :Il le pourrait qu'il le ferait? Reconnais qu'il n'est pas aussi bête comme certains pourraient ou voudraient le penser.
Question de tuer son chien... Bizarre!

Tu reconnais donc qu'une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
De plus, selon ce même raisonnement, elle ne peut pas tout savoir puisqu'elle ne connait pas l'expérience de la mort.
Que dire de la maladie, de la vieillesse, de la famine, des viols, de ...

Une Entité qui ne fait pas l'expérience de la vie dans "le monde réel" ne connait pas grand chose.

Cordialement.

PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.

kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09
PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.

Petit cadeau pour toi, pour te remercier du lien que tu m'as très gentiment fourni tout à l'heure :

kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.

Un tel raisonnement est un non sens. Le suicide, n'est pas une question de pourvoir le faire, mais de volonté de le faire et est consécutif à un manque. Quand on est une entité omnisciente, omniprésente et omnipotente, on est auto-suffisant, on ne manque de rien. L'idée même du suicide ne traverse même pas l'esprit. Est-ce que Dieu pourrait se suicider ? Avant de spéculer sur cette question, il faudrait déjà se demander pourquoi il le ferait. Il ne manque de rien. De plus, il est la Vie, il ne peut pas être son contraire non plus. Personne ne peut être la fois tout et son contraire. C'est pas une preuve d'absence de toute puissance, c'est une preuve de cohérence. La Toute Puissance de Dieu n'exclue pas la cohérence. La Toute Puissance est constructive, là où vous, vous évoquez un principe fondamentalement destructeur. Celle de Dieu a pour vocation de faire perdurer la vie alors que ce que vous évoquez, c'est la fin de tout.

Didjey a écrit : 05 nov.25, 22:56

Il y a une faute quant au latin. Saurais-tu dire laquelle et pourquoi?

Aussi, c'est un sophisme. Une généralisation abusive. Saurais-tu dire pourquoi?

Ajouté 13 minutes 38 secondes après :

kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09 Le fait qu'une IA a répondu à ta place, le contenu de cette réponse n'a aucune valeur.

Ça dépend. La bonne foi inviterait à au moins considérer le fond. Les IA peuvent se tromper, elles le disent elles-mêmes. Mais tout a-t-il la même valeur? Tu t'empêtres une fois de plus dans le même sophisme.

L'IA est programmée par des hommes. Par conséquent, elle n'est rien d'autre qu'un perroquet.

Crois-tu que tu sois programmé autrement? Réfléchis toi-même...

Et puis, question de méthodologie...

Tu reconnais donc qu'une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
De plus, selon ce même raisonnement, elle ne peut pas tout savoir puisqu'elle ne connait pas l'expérience de la mort.
Que dire de la maladie, de la vieillesse, de la famine, des viols, de ...

Une Entité qui ne fait pas l'expérience de la vie dans "le monde réel" ne connait pas grand chose.

Il y a une ou d'autres conceptions qui permettraient de voir les choses autrement, question de définition, d'angles, de perspectives, etc.

PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.

Sachant qu'il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une seule, je me demande...

Reconnais que je suis gentil, là...