Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

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DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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[indian]

Merci J'm'interroge, ce sujet est tres intéressant.

Il est d'autant plus vrai que les êtres humains ne savent pas tout, surtout pas sur tout.
Nous sommes ignorants... en quelques sortes, des savants aussi un peu.

[ronronladouceur]

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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Mais alors, le point de vue de qui ou de quoi? Un 'point de vue' imaginé?

Même là, on suppose qu'une transcendance transcenderait ce qui déjà est admis comme transcendant? Et on s'arrête quand?

[J'm'interroge]

Mais alors, le point de vue de qui ou de quoi? Un 'point de vue' imaginé?

Même là, on suppose qu'une transcendance transcenderait ce qui déjà est admis comme transcendant? Et on s'arrête quand?

Bien justement. Quand on aboutit à un raisonnement récursif à l'infini, c'est qu'il y a une couille dans le raisonnement. Ce que j'ai précisément montré.

[Gérard C. Endrifel]

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

Comme dit hier sur le tchat, vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous appliquez à Dieu les limitations naturelles de l'homme. Un Dieu Tout Puissant qui ne se connaitrait que partiellement, ça ! c'est impossible. Et combien même, imaginons que vous ayez raison, un horloger ne connait pas son horloge ? Un Créateur ne connait pas sa création ? Il ne sait pas absolument tout d'elle ? Il ne sait pas ce qu'il doit devenir pour qu'elle continue d'exister ? Et si il sait tout ce qu'il doit être pour assurer sa pérennité ne se connaît-il pas lui-même ? Vous êtes chez vous célibataire, vous créez un plat, vous avez besoin d'un œil extérieur pour savoir si il est bon ou vous vous faites suffisamment confiance pour le déterminer ? Sans même le goûter ?

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Vous essayez de concevoir Dieu. Avec une vision humaine. Laissez tomber, vous n'y arriverez jamais.

[J'm'interroge]

Comme dit hier sur le tchat, vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous appliquez à Dieu les limitations naturelles de l'homme. Un Dieu Tout Puissant qui ne se connaitrait que partiellement, ça ! c'est impossible.

Non, c'est applicable à toute intelligence quelle qu'elle soit. Sous-entendu : toute intelligence réelle quelle qu'elle soit. Bien sûr on peut dire n'importe quoi d'un être imaginaire.

Et combien même, imaginons que vous ayez raison, un horloger ne connait pas son horloge ? Un Créateur ne connait pas sa création ? Il ne sait pas absolument tout d'elle ? Il ne sait pas ce qu'il doit devenir pour qu'elle continue d'exister ? Et si il sait tout ce qu'il doit être pour assurer sa pérennité ne se connaît-il pas lui-même ? Vous êtes chez vous célibataire, vous créez un plat, vous avez besoin d'un œil extérieur pour savoir si il est bon ou vous vous faites suffisamment confiance pour le déterminer ? Sans même le goûter ?

L’analogie de l’horloger suppose une extériorité entre le créateur et sa création. C’est précisément ce qui invalide l’argument.

Un horloger peut connaître l’horloge parce qu’il n’est pas dans l’horloge. Son intelligence opère depuis un cadre extérieur. Il observe, modifie, compare. Mais cette connaissance est partielle, conditionnée par ses propres limites perceptives et conceptuelles.

Or, un « Dieu omniscient » ne disposerait d’aucune extériorité possible, puisqu’il contiendrait tout. Si la création lui est interne, il ne peut l’observer qu’en y étant inclus ; donc il ne peut la totaliser sans se placer hors de lui-même — contradiction.
S’il se place en dehors, alors quelque chose existe hors de lui, et il n’est plus absolu.

La comparaison culinaire échoue pour la même raison : goûter, c’est agir depuis un point particulier de la structure. Aucune instance immanente à son propre système ne peut se donner un regard sur le tout sans créer une perspective qui lui échappe.

En somme :

Si Dieu est extérieur au monde, il n’est pas absolu.

S’il est intérieur, il ne peut tout connaître de lui-même.

L’alternative logique est tranchée : l’omniscience totale est contradictoire, quelle que soit la position du sujet.

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Vous essayez de concevoir Dieu. Avec une vision humaine. Laissez tomber, vous n'y arriverez jamais.

L’argument que tu donnes n’est plus logique mais théologique. Il postule ce qu’il prétend démontrer : un être dont la nature échappe à toute logique humaine. C’est un argument d’autorité fondé sur la révélation, non sur la raison.

Si l’on accepte ce postulat, toute discussion rationnelle devient caduque : un être qui « échappe à la logique » ne peut être ni prouvé ni décrit. En revanche, si l’on s’en tient à la cohérence logique — seul terrain où le discours peut être évalué — alors l’idée d’un Dieu omniscient reste auto-contradictoire pour les raisons déjà données :

1. Toute intelligence présuppose une structure opératoire.

2. Une structure ne peut se connaître totalement elle-même.

3. Donc, une omniscience absolue est logiquement impossible.

L’invocation d’un « au-delà de la raison » revient à suspendre la logique, non à la résoudre. C’est une fuite métaphysique, pas une réfutation.

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Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

Merci J'm'interroge, ce sujet est tres intéressant.

Il est d'autant plus vrai que les êtres humains ne savent pas tout, surtout pas sur tout.
Nous sommes ignorants... en quelques sortes, des savants aussi un peu.

Quelle que soit l'intelligence considérée, elle est toujours forcément, par nature, ignorante de quelque chose.

Et c'est une excellente chose, puisqu'il lui restera toujours quelque chose à apprendre.

[Gérard C. Endrifel]

Non, c'est applicable à toute intelligence quelle qu'elle soit. Sous-entendu : toute intelligence réelle quelle qu'elle soit.

Bien sûr que non. Vous y mettez des concepts humains, des limitations humaines pour restreindre une entité dans une logique alors même que cette entité n'est pas humaine. Niez le ! C'est ce que vous savez le mieux faire alors que tout indique que j'ai raison. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Point barre.

L’analogie de l’horloger suppose une extériorité entre le créateur et sa création. C’est précisément ce qui invalide l’argument.

Or, un « Dieu omniscient » ne disposerait d’aucune extériorité possible, puisqu’il contiendrait tout.

Selon votre point de vue. Humain donc limité rappelons-le.

Après cela, Dieu regarda tout ce qu’il avait fait et vit que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour. - Genèse 1:31

On appelle ça un point de vue extérieur. Faut-il préciser du tout ce qu'il a fait dont il est question ? L'Univers tout entier au cas où. Et n'en connaitrait il pas les moindre rouage comme un horloger son horloge ? Vu la complexité des choses, il a l'air d'en connaître un sacré paquet.

Vous comparez Dieu a un humain, c'est bien là toute la faiblesse de votre argumentaire.

L’argument que tu donnes n’est plus logique mais théologique. Il postule ce qu’il prétend démontrer : un être dont la nature échappe à toute logique humaine. C’est un argument d’autorité fondé sur la révélation, non sur la raison.

Si l’on accepte ce postulat, toute discussion rationnelle devient caduque : un être qui « échappe à la logique » ne peut être ni prouvé ni décrit. En revanche, si l’on s’en tient à la cohérence logique — seul terrain où le discours peut être évalué — alors l’idée d’un Dieu omniscient reste auto-contradictoire pour les raisons déjà données :

Raison et cohérence logique humaines, faut-il encore le rappeler ?

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1:21

Si vous ne comprenez pas que la première moitié de ce verset s'applique à vous et que la stupidité dont il est question est précisément ce dont vous parlez, c'est pas grave, je m'en vais le répéter jusqu'à vomissement.

[aerobase]

Je suis d'accord avec Gérard C.Endrifel mais j'accepte volontiers de reconnaître que je n'ai pas d'arguments scientifiques qui justifie cela.
Je me fais une raison mais dans ce cas je dois accepter de ne plus parler de ce sujet.
Je l'accepte.

[J'm'interroge]

Je suis d'accord avec Gérard C.Endrifel [...

Bien moi je suis d'accord avec Church et Gödel. Vous ne faites pas le poids.



Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine.


Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

[aerobase]

Bien moi je suis d'accord avec Church et Gödel. Vous ne faites pas le poids.



Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine.

D'accord
Je n'ai aucun argument
Bonne continuation à vous (je vous lis quand même mais je ne suis pas en mesure d'argumenter )
Merci d'avoir ouvert ce sujet J'm'interroge (même si je ne suis pas en mesure de dire quelque chose d'intelligible au moins ça m'instruira)

[J'm'interroge]

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Messages croisés, j'avais complété entre-temps :

Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.

[Gérard C. Endrifel]

Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

La raison par la révélation non ? Mes pensées ne sont pas vos pensées, ça laisse songeur n'est-ce pas ? S'imaginer un Dieu qui pense, ça pose plein de questions. Quelles pensées ? Jusqu'où il va dans ses raisonnements ? Sont-elles en adéquation avec les miennes ? Avec un être comme ça, jusqu'où vont ses raisonnements me concernant ? Comment me voit-il ? Aussi mauvais, aussi droit, aussi injuste, aussi juste que je pense l'être ? Il va plus loin que nous ! Il nous connait jusque dans nos fondations ! Psaume de David.

[indian]

En ce qui me concerne, à ce sujet jmi a raison.

[J'm'interroge]

La raison par la révélation non ? Mes pensées ne sont pas vos pensées, ça laisse songeur n'est-ce pas ? S'imaginer un Dieu qui pense, ça pose plein de questions. Quelles pensées ? Jusqu'où il va dans ses raisonnements ? Sont-elles en adéquation avec les miennes ? Avec un être comme ça, jusqu'où vont ses raisonnements me concernant ? Comment me voit-il ? Aussi mauvais, aussi droit, aussi injuste, aussi juste que je pense l'être ? Il va plus loin que nous ! Il nous connait jusque dans nos fondations ! Psaume de David.

Hors Sujet.

[Gérard C. Endrifel]

Hors Sujet.

Au contraire elle est complètement dans le sujet