Le vrai Christianisme

[Estrabolio]

Paul : foi = confiance en Christ crucifié et ressuscité
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »

Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »

Paul insiste sur la grâce et la foi comme unique fondement du salut, pour éviter que l’homme se glorifie de ses œuvres.

Il reconnaît que l’amour accomplit la Loi (Galates 5:14), mais il le voit comme fruit de l’Esprit, conséquence de la foi, et non condition préalable.

Pour Paul, croire = se confier en Christ. Les œuvres viennent ensuite comme résultat, mais ne sont pas la base du salut.

et que dit Jésus ? Tu cites toi même le verset :Jean 14:12 : « Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais. »
Celui qui croit (présent) en moi fera (futur) aussi les oeuvres que je fais.
Donc Jésus dit exactement ce que dit Paul, d'abord la foi et ensuite les oeuvres qui découlent de cette foi.

D'autre part, tu ne lis pas ce qui est écrit, tu cites
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »

Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »

Paul précise bien les oeuvres de la Loi, il ne parle pas des oeuvres en général, il parle du fait de suivre la Loi Mosaïque !
Paul affirme la rupture avec la première alliance en mettant en avant la foi en Jésus et les fruits de l'Esprit en opposition à un culte tout en apparence et traditions.
Ce qu'avait déjà fait Jésus en condamnant l'attitude des chefs religieux et en prêchant des actes personnels comme le fait de prier dans le secret de sa chambre, de donner sans rien attendre en retour (le bon samaritain) etc.
Il n'y a donc absolument aucune opposition entre Jésus et Paul sur ces points là, simplement une incompréhension de ta part de ce que dit Paul.

[Kenzo]

Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »

Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »

Sérieusement, Gaetan, tu fais les œuvres de la Loi ? Bon courage https://www.gotquestions.org/Francais/6 ... ments.html

Pour les païens, voici ce qui est prescrit.

Actes 15: 5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
12 Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

[Gaetan]

et que dit Jésus ? Tu cites toi même le verset :Jean 14:12 : « Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais. »
Celui qui croit (présent) en moi fera (futur) aussi les oeuvres que je fais.
Donc Jésus dit exactement ce que dit Paul, d'abord la foi et ensuite les oeuvres qui découlent de cette foi.

D'autre part, tu ne lis pas ce qui est écrit, tu cites
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »

Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »

Paul précise bien les oeuvres de la Loi, il ne parle pas des oeuvres en général, il parle du fait de suivre la Loi Mosaïque !
Paul affirme la rupture avec la première alliance en mettant en avant la foi en Jésus et les fruits de l'Esprit en opposition à un culte tout en apparence et traditions.
Ce qu'avait déjà fait Jésus en condamnant l'attitude des chefs religieux et en prêchant des actes personnels comme le fait de prier dans le secret de sa chambre, de donner sans rien attendre en retour (le bon samaritain) etc.
Il n'y a donc absolument aucune opposition entre Jésus et Paul sur ces points là, simplement une incompréhension de ta part de ce que dit Paul.

Si tu crois que tu es sauvé par les oeuvres tu as raison mais ce n'est pas ce que Paul dit:

Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi.
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ.
Romains 4:2 : « Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
Romains 11:6 : « Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce.
Paul condamne les oeuvres parce qu'il craint que tu t'en glorifies: Éphésiens 2:8-9 (Louis Segond)
« Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

Ajouté 4 minutes 10 secondes après :

Sérieusement, Gaetan, tu fais les œuvres de la Loi ? Bon courage https://www.gotquestions.org/Francais/6 ... ments.html

Pour les païens, voici ce qui est prescrit.

Actes 15: 5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
12 Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même

[Kenzo]

Si tu crois que tu es sauvé par les oeuvres tu as raison mais ce n'est pas ce que Paul dit:

Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi.
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ.
Romains 4:2 : « Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
Romains 11:6 : « Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce.
Paul condamne les oeuvres parce qu'il craint que tu t'en glorifies: Éphésiens 2:8-9 (Louis Segond)
« Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

Sais-tu ce que sont les œuvres de la Loi, as-tu lu le message juste au dessus du tien ?

[Gaetan]

Sais-tu ce que sont les œuvres de la Loi, as-tu lu le message juste au dessus du tien ?

La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même

[Kenzo]

Point fondamental de divergence: Paul croit que le salut vient par la foi et pour Jésus avoir la foi ou croire veut dire faire des oeuvres. Paul croit en une foi qui n'est pas réelle, une foi hypocrite comme celle que le Christ attribuaient aux pharisiens.

La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même

D'un coté, tu dis que Paul est un hypocrite et de l'autre coté, tu cites Paul, pour te dédouaner ?

[Estrabolio]

La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Mais c'est justement ce que dit Paul !

Relis le commentaire de Kenzo et le mien, Paul avait à faire avec des gens qui croyaient encore qu'il fallait se faire circoncire, suivre la Loi Mosaïque pour être sauvé !

Ce que décrit Paul correspond exactement à ce que dit Jésus, d'abord la foi et ensuite la foi produit les oeuvres, le fruit de l'Esprit.

Est-ce que Jésus dans les évangiles soigne les gens selon leurs oeuvres ?
Non, il le dit lui même Marc 5:34Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal. jamais il ne dit "tes oeuvres t'ont sauvé"

Donc, encore une fois, Paul ne fait que remettre en avant l'enseignement de Jésus, la foi est la base, les oeuvres découlent de la foi.

[Gaetan]

D'un coté, tu dis que Paul est un hypocrite et de l'autre coté, tu cites Paul, pour te dédouaner ?

Je ne pense pas que Paul était un hypocrite mais je ne le connais pas personnellement. Je vais te donner un exemple d'hypocrisie: Prier Dieu et d'être méchant envers ton prochain, c'est en ce sens que je parle d'hypocrisie.

Ajouté 19 minutes 19 secondes après :

Ce que décrit Paul correspond exactement à ce que dit Jésus, d'abord la foi et ensuite la foi produit les oeuvres, le fruit de l'Esprit.

Pour Paul c'est possible que tu fasses des oeuvres mais elle ne sont pas nécessaire au salut et c'est même condamnable que tu en fasses parce qu'il croit que tu vas t'en glorifier.

Est-ce que Jésus dans les évangiles soigne les gens selon leurs oeuvres ?
Non, il le dit lui même Marc 5:34Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal. jamais il ne dit "tes oeuvres t'ont sauvé"

La foi dans ce cas ci c'est la foi en l'être Jésus et son être intérieure qui fait que la montagne se jette dans la mer, pas question d'oeuvres.

Matthieu 21:21 (Louis Segond)
« Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier, mais quand vous diriez à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. »

Marc 11:23 (Louis Segond)
« Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. »

Donc, encore une fois, Paul ne fait que remettre en avant l'enseignement de Jésus, la foi est la base, les oeuvres découlent de la foi.

Pour lui c'est possible que cela arrive mais non nécessaire au salut et même que selon lui tu dois condamner les oeuvres de crainte de t'en glorifier.

[Estrabolio]

La position de Paul est claire, seule la grâce offre le salut.
Autrement dit c'est un don de Dieu, une faveur imméritée et en aucun cas un dû, quelque chose que la personne aurait gagné car Romains 3:23Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

A partir de là, aucune oeuvre ne peut donner le salut et, pour Paul, les oeuvres découlent de l'action de l'Esprit et sont donc naturelles et ne dépendant pas de la volonté de la personne.

C'est là où il y a une claire opposition entre Paul et ceux qui continuent à suivre la Loi et qui pensent qu'en jeûnant, en faisant une grosse aumône etc. ils achèteront leur salut.

Lorsque j'étais chrétien, je faisais le lien avec le bon samaritain et les brebis de la parabole du jugement. Dans les deux cas, les personnes ont agi sans chercher une récompense, sans penser que cela leur serait compté mais juste poussés à faire cela par amour, compassion etc.
Des oeuvres dont ils ne tiraient aucune gloire, gratuites.

[Coeur de Loi]

Lorsque j'étais chrétien, je faisais le lien avec le bon samaritain

Même les non-chrétiens ont compris l'évangile, car la Bible est simple mais elle est dure à croire, c'est pourquoi les gens la déforment, car ils n'y croient pas vraiment telle quelle.

Et donc beaucoup de gens dans le faux christianisme perdent la foi, car ça n'a plus de sens pour eux, ils en ont marrent des délires et de la confusion, alors ils rejettent tout en bloque.

Un vrai chrétien dans la vraie logique de la Bible est simple, humble, il y croit telle quelle.

[Kenzo]

Ce que décrit Paul correspond exactement à ce que dit Jésus, d'abord la foi et ensuite la foi produit les oeuvres, le fruit de l'Esprit.

Est-ce que Jésus dans les évangiles soigne les gens selon leurs oeuvres ?
Non, il le dit lui même Marc 5:34Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal. jamais il ne dit "tes oeuvres t'ont sauvé"

Donc, encore une fois, Paul ne fait que remettre en avant l'enseignement de Jésus, la foi est la base, les oeuvres découlent de la foi.

C'est clair comme de l'eau de roche

[Estrabolio]

Même les non-chrétiens ont compris l'évangile, car la Bible est simple

J'ai rencontré très peu de gens ayant vraiment compris parfaitement la seule parabole du bon samaritain.
Avoir survolé, avoir vu un sens général, oui, mais c'est tout.

[Coeur de Loi]

J'ai rencontré très peu de gens ayant vraiment compris parfaitement la seule parabole du bon samaritain.
Avoir survolé, avoir vu un sens général, oui, mais c'est tout.

Elle est pourtant très simple, elle illustre clairement l'amour du prochain.

La Bible est simple mais elle est dure à croire.