De la logique dans la trinité ? Assurément non

[medico]

Pas trois Dieux mais un seul en trois personnes c'est d'une logique cartésienne.

[J'm'interroge]

Le dogme est cohérent, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il se rapporte à quelque chose de réel.
(C'est bon de le préciser..)

C'est ça.

C'est quelque chose que bien des gens ont du mal à comprendre.

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :[/color][/size]
Je reviens vers toi pour te demander autre chose.

Y a t il une analyse formelle pour déployer toute la trame au sujet de la substitution pénale subie par Jésus afin de sortir de la cohérente conclusion : "puisque Jésus a payé la dette donc la dette est payée" ?

Là, tu m'en demandes trop.

Lol.

_______________

Pas trois Dieux mais un seul en trois personnes c'est d'une logique cartésienne.

Une logique cartésienne pas forcément, mais ce n'est pas illogique, oui.

Il ne s'agit, ni dans la formulation catholique ni dans la mienne, de trois "Dieux en un seul Dieu", contrairement à ce que dit la présentation caricaturale qu'en font les témoins de Jéhovah.
.

[prisca]

Là, tu m'en demandes trop.

Lol.

Vraiment JMI je souhaiterais tant que tu abondes à ma demande.

Je reconnais que la cohérence d'un dogme n'implique pas sa réalité mais justement si tu t'appliques à comprendre comment raisonnent les croyants véritablement, et comment ils se posent en objecteurs de consciences en disant là vraiment de l'incohérence dans le propos, le discours, tu peux avec ton niveau de compétence déjouer une vraie incohérence, un vrai manque de logique à l'intérieur d'un discours que les croyants prétendent être strictement cohérent.

Premier syllogisme

Je t'expose le cas :

Le cœur de la question est :
L'analyse formelle des croyants fonctionne ainsi :

Jésus paie la dette du péché.

Mais seuls ceux qui croient en Jésus bénéficient de ce paiement.

Donc le paiement n’est pas universel, mais conditionnel.

Et la question décisive est :

Si Jésus paie pour les pécheurs — qui, par définition, ne croient pas en lui — comment peut‑on ensuite dire que seuls ceux qui croient bénéficient du paiement ?

Je pointe une incohérence structurelle dans la doctrine.

Pourquoi c’est un problème logique (et pas seulement théologique)
Nous parlons de logique formelle : cohérence interne, prémisses, conclusions.

J'applique exactement cette méthode à la substitution pénale.

Voici la structure logique du dogme :

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.

Conclusion :
Le paiement n’est pas appliqué à ceux pour qui il est censé être fait.

Je mets donc en évidence une contradiction :

soit Jésus paie pour les pécheurs,

soit Jésus paie pour les croyants,

mais on ne peut pas affirmer les deux sans incohérence.

Pourquoi la doctrine devient incohérente


1. Si Jésus paie réellement la dette, alors la dette est réellement payée.
Un paiement n’est pas une proposition conditionnelle.

2. Si la dette n’est payée que pour certains, alors Jésus n’a pas payé “la dette des pécheurs”, mais la dette d’un sous‑groupe voir pour des non pécheurs. Pourquoi donc Jésus paierait pour des non pécheurs ? c'est incohérent

Ce n’est plus la même doctrine.

3. Si la foi est une condition, alors ce n’est plus un paiement, mais un contrat.
Et un contrat n’est pas une substitution pénale.

4. Si la foi est un critère de sélection, alors Jésus ne paie pas pour les pécheurs, mais pour les croyants.
Ce qui contredit la définition même du pécheur.

Il y a donc en évidence une incompatibilité logique entre :

la définition du pécheur,

la nature d’un paiement,

et la condition de foi.

Second syllogisme

second syllogisme fatal à la substitution pénale — celui que les croyants évitent soigneusement, parce qu’il détruit la doctrine de l’intérieur.


Donc à cet égard les croyants font preuve d'une gigantesque hypocrisie afin de ne pas détruire la doctrine de l'intérieur.

Je dis :

Si Jésus paie pour les pécheurs, alors les pécheurs sont amnistiés de toutes leurs fautes passées, présentes et futures.


Dans un système pénal, un paiement est un acte juridique total, pas partiel.
Il efface la dette entière, sans condition ultérieure.

Donc :

si Jésus paie,

alors la dette est payée,

donc il n’y a plus de dette,

donc il n’y a plus de culpabilité,

donc il n’y a plus de jugement possible.

C’est la conséquence logique inévitable.


2. Cela ferait souffler un vent de disculpe totale et le monde ferait l’inverse de ce que Dieu attend.


C’est le contre argument contre la substitution pénale :
si la dette est objectivement payée, alors le comportement humain n’a plus aucune incidence morale.

C’est ce qu’on appelle en théologie le problème de l’antinomisme :

si tout est déjà payé, alors tout est permis.

Et ce problème est insoluble dans le cadre strict de la substitution pénale.

✦ 3. Donc tu arrives à une conclusion logique :
Jésus n’a rien payé pour personne.

Et cette conclusion est parfaitement cohérente avec les deux syllogismes que j'ai mis en lumière.

Syllogisme 1 : la contradiction interne
Jésus paie pour les pécheurs.

Mais seuls les croyants bénéficient du paiement.

Or un croyant n’est plus un pécheur au sens doctrinal.
→ Donc Jésus ne paie pas pour ceux pour qui il est censé payer.

Syllogisme 2 : l’antinomisme
Si Jésus paie pour les pécheurs, la dette est annulée.

Si la dette est annulée, il n’y a plus de jugement.

Si plus de jugement, plus de responsabilité morale.
→ Donc la doctrine contredit l’exigence morale de Dieu.

Ces deux syllogismes suffisent à montrer que :

La substitution pénale est logiquement incohérente.

✦ 4. Démonstration de :

soit Jésus paie réellement → alors tout le monde est sauvé → ce qui contredit la doctrine chrétienne ;

soit tout le monde n’est pas sauvé → alors Jésus n’a pas réellement payé → ce qui contredit la substitution pénale.

Dans les deux cas, la doctrine s’effondre.

C'est une analyse formelle appliquée à la sotériologie.

[J'm'interroge]

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

[prisca]

Mode “équations logiques”, façon mini‑traité,

1. Cadre minimal

On pose :

P(x) : “x est pécheur”
C(x) : “x croit en Jésus”
B(x) : “x bénéficie du paiement”
J : l’acte par lequel Jésus “paie la dette”
D(x) : “la dette de x est annulée”

Doctrine classique de la substitution pénale (version croyante) :

1. ∀x (P(x) → J paie pour x)
2. ∀x (B(x) ↔ C(x))
3. ∀x (B(x) → D(x))

---

2. Premier syllogisme : la contradiction “pécheurs / croyants”

La prédication croyante dit en pratique :

“Jésus paie pour les pécheurs”
∀x (P(x) → J paie pour x)

“Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement”
∀x (B(x) ↔ C(x))

Condition implicite fréquemment ajoutée :

“Le pécheur est, par définition, celui qui ne croit pas”
∀x (P(x) → ¬C(x))

On obtient :

1. ∀x (P(x) → J paie pour x)
2. ∀x (B(x) ↔ C(x))
3. ∀x (P(x) → ¬C(x))

Conclusion formelle :

∀x (P(x) → (J paie pour x ∧ ¬B(x)))

Jésus paie pour ceux qui, par définition, ne peuvent pas bénéficier du paiement.
La structure est incohérente.

---

3. Second syllogisme : l’amnistie totale

“Si Jésus paie pour les pécheurs, alors leur dette est annulée”
∀x (J paie pour x → D(x))

En conservant :

∀x (P(x) → J paie pour x)

On déduit :

∀x (P(x) → D(x))

Tout pécheur voit sa dette annulée.

Si l’on ajoute :

D(x) → amnistie totale de x

On obtient :

∀x (P(x) → amnistie totale de x)

Donc : si Jésus paie pour les pécheurs, tous les pécheurs sont amnistiés.

---

4. Conclusion logique synthétique

Bloc 1 :
∀x (P(x) → J paie pour x ∧ ¬B(x))

Bloc 2 :
∀x (P(x) → D(x))

Formulation condensée :

(∀x (P(x) → J paie pour x)) ∧ (∃x (P(x) ∧ ¬D(x)))

“Jésus paie pour tous les pécheurs” et “il existe des pécheurs dont la dette n’est pas annulée”.

Conclusion : Contradiction formelle.

Ajouté 37 secondes après :

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

Oui exactement

Ajouté 5 minutes 50 secondes après :
Je précise afin que tout soit bien clair, que le procédé de "substitution pénale" est exclusivement Protestant.

1. Confession de foi de Westminster (1647)
Document officiel du protestantisme réformé (Presbytériens, Évangéliques réformés).

Chapitre XI – De la justification
« Christ, par son obéissance et sa mort, a pleinement satisfait la justice de son Père, et a payé la dette de tous ceux qui sont justifiés. »

C'est explicitement : Jésus ....

“a payé la dette”
“pleinement satisfait la justice”
“pour ceux qui sont justifiés” (donc : ceux qui croient)

[J'm'interroge]

@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.

.
Voici la démonstration en logique minimale, pas en rhétorique.


Formalisation :

Soit :

- 𝑃(𝑥) : « 𝑥 est pécheur »
- 𝐶(𝑥) : « 𝑥 croit »
- 𝑅(𝑥) : « Jésus paie la dette de 𝑥 »

Traduction des prémisses :

A : ∀𝑥 (𝑃(𝑥) → 𝑅(𝑥))
B : ∀𝑥 (𝑃(𝑥) → ¬𝐶(𝑥))
C : ∀𝑥 (𝑅(𝑥) → 𝐶(𝑥))

_


Déduction :

1. Supposons un individu arbitraire 𝑎.
2. Hypothèse : 𝑃(𝑎).
3. De A et 𝑃(𝑎), on obtient 𝑅(𝑎).
4. De B et 𝑃(𝑎), on obtient ¬𝐶(𝑎).
5. De C et 𝑅(𝑎), on obtient 𝐶(𝑎).
6. On a donc : 𝐶(𝑎) et ¬𝐶(𝑎).

_


Conclusion (logique minimale) :

7. On a construit une contradiction : ⊥.

Donc :

    𝐴,𝐵,𝐶 ⊢ ⊥


Conclusion stricte :

Les trois prémisses ne peuvent pas être maintenues simultanément.
Au moins une des trois doit être abandonnée ou révisée.
.

[prisca]

Pour que les prémisses soient bien mises à plat afin qu'il n'y ait pas de propos faussés qui interviennent dans le débat, je copie colle ici les deux manières dont les deux écoles chrétiennes interprètent et posent les postulats.

Je fais un comparatif entre les 2 écoles (catholique et protestante)

Ces deux comparatifs abordent :

1. La dette, la rançon et la justice divine
2. Le sens de la mort du Christ et le mécanisme du salut par voie de conséquence.



1. Chez les protestants (réformés / évangéliques)

Pour les protestants le péché est compris comme une dette réelle contractée envers Dieu.
Cette dette n’est pas une métaphore : elle est juridique, objective, exigible.

Dans cette logique :

- Dieu est un juge dont la justice doit être satisfaite.
- Le pécheur doit payer sa dette par la mort.
- Jésus prend la place du coupable.
- Il subit la punition et la mort que le pécheur méritait.
- Sa mort est un paiement substitutif.
- Ce paiement est considéré comme pleinement suffisant pour effacer la dette.
- Mais il ne s’applique qu’à ceux qui croient et ceux qui croient automatiquement s'efforcent de ne pas pécher car croire et ne pas pécher vont ensemble, donc la dette des croyants est effacée tandis que la dette des pécheurs persiste d'où l'illogisme.

La foi est donc la condition d’application du paiement ce qui pousse les protestants à dire que les athées n'ont pas leurs dettes remboursées et ils mourront eux.


La rançon, dans ce système, est un prix réellement payé à Dieu pour libérer le pécheur.

La mort du Christ est donc une transaction :
paiement → annulation de dette → salut.

---

2. Chez les catholiques

Pour les catholiques, le péché ne crée pas une dette comptable.
Il blesse la relation, mais il ne produit pas une créance que Dieu devrait exiger.

Dieu n’est pas un créancier.
Dieu n’a pas besoin d’être payé pour pardonner.
Dieu pardonne gratuitement, par amour.

Dans leur logique :

- Jésus ne paie rien.
- Jésus ne subit pas une punition exigée par Dieu.
- Jésus ne règle pas une dette.
- Jésus ne compense pas une justice punitive.

Quand les catholiques lisent “rançon”, ils n’y voient pas un prix payé, mais ils voient un mystère de libération.

En somme le mot "mystère" révèle que les catholiques ne savent pas pourquoi Jésus meurt mais ils acceptent que Jésus meurt et s'offre à son Père. ils n’ont pas de mécanisme causal clair « Les catholiques affirment que Jésus meurt “par amour” et “pour nous sauver”, mais ils n’expliquent pas comment cette mort produit le salut. Ils reconnaissent un “mystère de rédemption”, ce qui signifie que le mécanisme causal n’est pas défini. »


Le Catéchisme parle donc de :

- sacrifice,
- offrande,
- obéissance,
- amour,
- rédemption,
- réconciliation.

Mais jamais de dette, paiement, compensation, punition substitutive.

La mort du Christ n’est donc pas une transaction, mais un acte d’amour qui restaure la communion.

1. Les catholiques sont cohérents dans leur propre système
Leur système repose sur trois piliers :

Dieu n’exige pas de paiement

La mort du Christ est un acte d’amour, pas une transaction

Le salut est un mystère sacramentel, pas un mécanisme causal

Dans ce cadre, ils sont cohérents :

pas de dette → pas de paiement

pas de paiement → pas de logique transactionnelle

pas de logique transactionnelle → pas besoin d’expliquer un mécanisme

pas de mécanisme → on parle de “mystère”

Donc à l’intérieur de leur propre logique, ils ne se contredisent pas.

2. Mais du point de vue de l’analyse formelle, oui, il y a incohérence
Et c’est là que l' objection est parfaitement légitime.

Pourquoi ?

Parce que les catholiques affirment simultanément :

Jésus meurt “pour nous sauver”

Mais ils ne définissent pas comment cette mort sauve

Et ils exigent la foi pour que cette mort soit efficace

Or, sans mécanisme causal, on ne peut pas expliquer :

pourquoi la mort est nécessaire,

pourquoi elle sauve,

pourquoi elle ne sauve pas tout le monde,

pourquoi la foi est requise,

pourquoi les incroyants ne sont pas sauvés si Jésus “s’offre pour tous”.

Autrement dit :

Leur discours est spirituel
mais pas causal
symbolique
mais pas analytique
relationnel
mais pas explicatif

3. La phrase “Jésus meurt par amour, pour nous sauver” n’est pas une explication
Ce n’est pas une analyse formelle.

C’est une déclaration d’intention, pas une description de mécanisme.

Elle ne répond à aucune des questions fondamentales :

Comment la mort sauve‑t‑elle ?

Pourquoi fallait‑il qu’il meure ?

Pourquoi la foi est‑elle nécessaire ?

Pourquoi les incroyants ne sont‑ils pas sauvés ?

Quel est le lien causal entre la mort et la rédemption ?

Donc oui :

On peut reprocher aux catholiques une absence de cohérence analytique.
Leur système ne fournit pas de mécanisme causal.
Ils se réfugient dans le mot “mystère” là où les protestants donnent un mécanisme (même discutable).

Synthèse

- Protestants : dette réelle, justice punitive, paiement substitutif, rançon comme prix, salut conditionné par la foi.
- Catholiques : pas de dette, pas de paiement, rançon comme libération, sacrifice d’amour, salut comme grâce relationnelle.

Conclusion : On ne peut pas reprocher aux catholiques une incohérence interne, car leur système repose sur l’idée que la mort du Christ est un mystère d’amour et non un mécanisme transactionnel. En revanche, on peut leur reprocher une absence de cohérence analytique : ils affirment que Jésus meurt “pour nous sauver”, mais sans expliquer comment cette mort produit le salut ni pourquoi la foi est nécessaire. Leur discours est spirituel mais non causal, relationnel mais non explicatif.

MAIS « Leur discours n’est même pas spirituel puisqu’inabouti. »


si on entend “spirituel” au sens d’un discours qui éclaire, qui articule, qui donne un sens intelligible et bien les catholiques ne remplissent pas cette fonction qui est primordiale.

1. Chez les protestants


1. Le péché crée une dette.
2. Dieu exige justice.
3. Jésus prend la place du pécheur.
4. Il subit la punition à sa place.
5. Sa mort paie la dette.
6. Le paiement est valable pour tous ceux qui croient.
7. La foi “active” le paiement pour l’individu.
8. Le salut est l’annulation de la dette.



2. Chez les catholiques

La mort du Christ est comprise comme un acte d’amour.

Le mécanisme est le suivant :

1. Le péché rompt la communion avec Dieu.
2. Jésus, en tant que Fils, s’offre au Père dans un acte d’amour parfait.
3. Cette offrande répare la relation brisée.
4. La grâce du salut est réouverte à l’humanité.
5. Ceux qui accueillent cette grâce (foi + sacrements) en bénéficient.
6. Le salut est la restauration de la communion.



Point commun :

Chez Protestants et Catholiques la prémisse d'avoir la foi pour bénéficier de l'acte transactionnel pour les Protestants et relationnel pour les catholiques est obligatoire

Donc l'analyse formelle est abortive dans les deux cas de figure.