Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : 23 févr.26, 12:22 Quand je dis que je ne crois rien, j’emploie « croire » au sens d’adhésion intellectuelle.
Or je n’adhère à aucune proposition, même dans un cadre hypothétique et démonstratif : je construis et j’explore conditionnellement, point.

ronronladouceur a écrit : 23 févr.26, 12:35 Vous adhérez minimalement à celle-là...

Non. Tu ne comprends pas.
Cette phrase exprime ma position méthodologique, pas une croyance.
Construire une phrase pour expliquer un concept n’est pas une adhésion intellectuelle. Je n’adhère à aucune proposition isolée : ce que tu appelles « minimalement » n’est rien d’autre dans mes propos qu’un énoncé construit pour être évaluable.
Ce n’est pas une adhésion, c’est une construction.
Tu continues à confondre construction conditionnelle et adhésion intellectuelle, ainsi qu'exposition et adhésion.

(Tu ne comprends pas, parce que tu fonctionnes comme un croyant, par adhésion. Tu ne comprends en quoi consiste une hypothèse.)

J'm'interroge a écrit : 23 févr.26, 12:22 Il n’y a donc ni croyance cachée ni généralisation abusive.

ronronladouceur a écrit : 23 févr.26, 12:35 Elle est là, sauf que vous ne la voyez pas...

Tu ne vois ni ne montres ni l'une ni l'autre, tu t'imagines ronron. Encore une fois tu affirmes mais tu ne montre rien.
Il n’y dans ce que j'expose aucune croyance cachée et aucune généralisation abusive. C’est une position méthodologique, pas un état mental.
Je parle de méthode, pas de psychologie. Si tu la vois, c’est toi qui la projettes.
C'est encore, une fois de plus, une projection. Tu inventes ce que tu veux voir chez l'autre mais que tu ne reconnais pas chez toi. Ton point aveugle.

J'm'interroge a écrit : 23 févr.26, 12:22 Tu continues à projeter une adhésion là où il n’y en a pas.

ronronladouceur a écrit : 23 févr.26, 12:35 C'est ce que vous croyez...

Non, je ne crois rien.
C'est exactement ce que tu fais. Tu projettes une adhésion là où il n’y en a pas. Arrête d’imputer à mes énoncés ce que tu souhaites y trouver. Je ne fonctionne pas comme toi.
Tes remarques ne portent jamais sur le fond de ma méthode.

J'm'interroge a écrit : 23 févr.26, 12:22 Si tu refuses la logique minimale et toute autre forme de raisonnement logique (restriction au langage naturel sans utiliser de connecteur logique), tu refuses par là même toute possibilité de réfutation. Réfuter, critiquer, discuter implique des règles, des inférences, des critères. Autrement dit : de la logique.

ronronladouceur a écrit : 23 févr.26, 12:35 Homme de paille. Et cause unique...

Je refuse de voir la logique à travers votre petite lorgnette...

Tu refuses le cadre que j’ai posé, mais ce refus n’est pas un argument. Dire que c’est une « petite lorgnette » ne change rien : si tu rejettes la logique minimale ou toute logique, tu ne peux pas réfuter mes constructions, ni développer une position cohérente.
Ce n’est ni un homme de paille ni une cause unique. Si tu refuses toute forme de raisonnement logique, tu renonces à pourvoir rationnellement critiquer ou réfuter quoi que ce soit.
Ce n’est pas une question de « lorgnette », c’est la condition même d’une discussion rationnelle.
Tu refuses simplement d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Ton refus ne crée pas d’argument.

J'm'interroge a écrit : 23 févr.26, 12:22 Donc ne dis plus que tu me réfutes : tu déclares simplement que tu ne veux pas raisonner. Ce n’est pas une objection, c’est un abandon du débat.

ronronladouceur a écrit : 23 févr.26, 12:35 Mauvaise perspective (interprétation)...

En parlant de « mauvaise perspective » ou « interprétation », tu refuses de raisonner selon des critères définis. Ce n’est pas une objection, c’est un abandon du débat.
En effet, si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.
Ce n’est pas une question de perspective, c’est la logique même du dialogue rationnel.

Accepte-le ou cesse de prétendre me réfuter, si tu ne veux pas plus te ridiculiser.
.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 01:34 Non. Tu ne comprends pas.
Cette phrase exprime ma position méthodologique, pas une croyance.
Construire une phrase pour expliquer un concept n’est pas une adhésion intellectuelle. Je n’adhère à aucune proposition isolée : ce que tu appelles « minimalement » n’est rien d’autre dans mes propos qu’un énoncé construit pour être évaluable.
Ce n’est pas une adhésion, c’est une construction.
Tu continues à confondre construction conditionnelle et adhésion intellectuelle, ainsi qu'exposition et adhésion.

(Tu ne comprends pas, parce que tu fonctionnes comme un croyant, par adhésion. Tu ne comprends en quoi consiste une hypothèse.)

Vous aurez beau jouer avec les mots, l'hypothèse implique un minimum de croyance. Ou alors je peux, par la magie des mots moi aussi, parler d'hypothèse quand il est question de croyance...

Quoi qu'il en soit, l'hypothèse elle-même est à la limite d'elle-même et est en quelque sorte en suspension...

C'est encore, une fois de plus, une projection. Tu inventes ce que tu veux voir chez l'autre mais que tu ne reconnais pas chez toi. Ton point aveugle.

Ce commentaire vous reflète bien...

Non, je ne crois rien.

Je ne vous crois pas...

Tu refuses le cadre que j’ai posé, mais ce refus n’est pas un argument. Dire que c’est une « petite lorgnette » ne change rien : si tu rejettes la logique minimale ou toute logique,

Me semble vous avoir déjà dit que je ne rejetais pas la logique en tant que telle... Votre cadre en est un parmi d'autres... Il y a aussi une logique naturelle qui ne s'empêtre pas à couper les cheveux en multiples parties...

Je comprends que vous avez besoin de ce filet pour vous sentir en sécurité intellectuelle. Mon registre est ailleurs, et vous le savez très bien ou faites semblant de ne pas en tenir compte...

Tu refuses simplement d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Ton refus ne crée pas d’argument.

Je vous l'ai déjà dit, votre cadre est limité et ne peut rendre compte de ce qui le déborde... De votre cadre, vous aurez toujours tort par rapport à ce qui se situe au-delà... Et je n'ai pas à le démontrer puisque l'évidence tient à un regard que vous n'avez pas... Ainsi avez-vous raison à l'intérieur de votre cadre pour ce qui s'y trouve, mais le monde ne s'arrête pas là, ne vous en déplaise...

En parlant de « mauvaise perspective » ou « interprétation », tu refuses de raisonner selon des critères définis. Ce n’est pas une objection, c’est un abandon du débat.
En effet, si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.
Ce n’est pas une question de perspective, c’est la logique même du dialogue rationnel.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 01:34 Non. Tu ne comprends pas.
Cette phrase exprime ma position méthodologique, pas une croyance.
Construire une phrase pour expliquer un concept n’est pas une adhésion intellectuelle. Je n’adhère à aucune proposition isolée : ce que tu appelles « minimalement » n’est rien d’autre dans mes propos qu’un énoncé construit pour être évaluable.
Ce n’est pas une adhésion, c’est une construction.
Tu continues à confondre construction conditionnelle et adhésion intellectuelle, ainsi qu'exposition et adhésion.

(Tu ne comprends pas, parce que tu fonctionnes comme un croyant, par adhésion. Tu ne comprends en quoi consiste une hypothèse.)

ronronladouceur a écrit : 24 févr.26, 06:11 Vous aurez beau jouer avec les mots, l'hypothèses implique un minimum de croyance. Ou alors je peux, par la magie des mots moi aussi, parler d'hypothèse quand il est question de croyance...

Quoi qu'il en soit, l'hypothèse elle-même est à la limite d'elle-même et est en quelque sorte en suspension...

Non.
Contrairement à ce que tu soutiens, une hypothèse n’implique aucune croyance même minimale : c’est un énoncé posé sans adhésion, précisément pour être exploré, testé, éventuellement rejeté.
Dire que « l’hypothèse implique un minimum de croyance », c’est projeter ton propre rapport aux énoncés.
Tu confonds encore adhérer et poser.
Et oui, une hypothèse est « en suspension » : c’est exactement le point. Suspension ≠ croyance.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 01:34 C'est encore, une fois de plus, une projection. Tu inventes ce que tu veux voir chez l'autre mais que tu ne reconnais pas chez toi. Ton point aveugle.

ronronladouceur a écrit : 24 févr.26, 06:11 Ce commentaire vous reflète bien...

« Ce commentaire vous reflète bien » n’est pas une réponse. C’est un miroir rhétorique. Tu ne contestes rien, tu renvoies. Donc tu confirmes la projection.

Aucun argument, aucune clarification, aucun désaccord formulé. Rien.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 01:34 Non, je ne crois rien.

ronronladouceur a écrit : 24 févr.26, 06:11 Je ne vous crois pas...

Que tu ne me croies pas est hors sujet. Je ne te demande aucune croyance. Je décris une méthode. Ton incrédulité n’est ni un argument ni une réfutation.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 01:34 Tu refuses le cadre que j’ai posé, mais ce refus n’est pas un argument. Dire que c’est une « petite lorgnette » ne change rien : si tu rejettes la logique minimale ou toute logique,

ronronladouceur a écrit : 24 févr.26, 06:11 Me semble vous avoir déjà dit que je ne rejetais pas la logique en tant que telle... Votre cadre en est un parmi d'autres... Il y a aussi une logique naturelle qui ne s'empêtre pas à couper les cheveux en multiples parties...

Je comprends que vous avez besoin de ce filet pour vous sentir en sécurité intellectuelle. Mon registre est ailleurs, et vous le savez très bien ou faites semblant de ne pas en tenir compte...

La « logique naturelle » que tu invoques n’est ni définie ni opératoire.

Si ton « registre est ailleurs », tu changes simplement de terrain. Ce n’est pas une objection, c’est un déplacement.

Parler de « filet de sécurité intellectuelle » est une manière de psychologiser une délimitation méthodologique assumée. Je n’utilise pas un cadre logique pour me « rassurer », mais pour savoir exactement ce que je fais et ce que je ne fais pas. Un cadre n’est pas un refuge, c’est une contrainte volontaire.

Tu transformes un choix de rigueur en besoin affectif, ce qui te permet d’éviter le fond. C’est plus facile de dire « tu as besoin d’un filet » que de montrer une erreur dans le raisonnement. Mais ça ne réfute rien. C’est un déplacement psychologique, pas une objection.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 01:34 Tu refuses simplement d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Ton refus ne crée pas d’argument.

ronronladouceur a écrit : 24 févr.26, 06:11 Je vous l'ai déjà dit, votre cadre est limité et ne peut rendre compte de ce qui le déborde... De votre cadre, vous aurez toujours tort par rapport à ce qui se situe au-delà... Et je n'ai pas à le démontrer puisque l'évidence tient à un regard que vous n'avez pas... Ainsi avez-vous raison à l'intérieur de votre cadre pour ce qui s'y trouve, mais le monde ne s'arrête pas là, ne vous en déplaise...

Tu confonds deux choses :
– dire que mon cadre est limité (trivial)
– et prétendre que cela le rend faux (non démontré).

Que « le monde déborde » n’est pas une objection logique. C’est une intuition. Ici, on parle de validité formelle, pas du monde.
Et je ne soutiens pas le contraire. Je n’ai jamais prétendu que mon cadre rend compte du monde.

Tu confonds encore une limitation assumée avec une prétention totalisante que je n’ai jamais formulée. Ça c'est ta lubie.


En effet :
Tu refuses de raisonner selon des critères définis. C’est un abandon du débat.
Si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.

Ce n’est pas une question de perspective, c’est la logique même du dialogue rationnel.
.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 07:08 Et oui, une hypothèse est « en suspension » : c’est exactement le point. Suspension ≠ croyance.

Bonnet blanc blanc bonnet...

« Ce commentaire vous reflète bien » n’est pas une réponse. C’est un miroir rhétorique. Tu ne contestes rien, tu renvoies. Donc tu confirmes la projection.

Aucun argument, aucune clarification, aucun désaccord formulé. Rien.

Je ne projette rien, je vous invite à un regard...

Que tu ne me croies pas est hors sujet. Je ne te demande aucune croyance. Je décris une méthode. Ton incrédulité n’est ni un argument ni une réfutation.

Constat.

La « logique naturelle » que tu invoques n’est ni définie ni opératoire.

Pas besoin de s'empêtrer puisqu'elle se suffit à elle-même...

Si ton « registre est ailleurs », tu changes simplement de terrain. Ce n’est pas une objection, c’est un déplacement.

Vous venez de faire un pas en compréhension...

Parler de « filet de sécurité intellectuelle » est une manière de psychologiser une délimitation méthodologique assumée. Je n’utilise pas un cadre logique pour me « rassurer », mais pour savoir exactement ce que je fais et ce que je ne fais pas. Un cadre n’est pas un refuge, c’est une contrainte volontaire.

Cette méthode vous appartient, mais elle ne cadre pas avec mon registre... Clair!

Tu transformes un choix de rigueur en besoin affectif, ce qui te permet d’éviter le fond. C’est plus facile de dire « tu as besoin d’un filet » que de montrer une erreur dans le raisonnement. Mais ça ne réfute rien. C’est un déplacement psychologique, pas une objection.

Ne l'avez-vous pas fait devant les croyances?

Tu confonds deux choses :
– dire que mon cadre est limité (trivial)
– et prétendre que cela le rend faux (non démontré).

Je l'ai déjà précisé. Votre cadre ne peut logiquement pas être invoqué pour juger de la pertinence ou du statut de l'au-delà du cadre... Considérez simplement la possibilité...

Que « le monde déborde » n’est pas une objection logique. C’est une intuition. Ici, on parle de validité formelle, pas du monde.
Et je ne soutiens pas le contraire. Je n’ai jamais prétendu que mon cadre rend compte du monde.

C'est vous qui parlez de validité formelle... L'au-delà que j'invoque ne peut être jugé de votre cadre...

Tu confonds encore une limitation assumée avec une prétention totalisante que je n’ai jamais formulée. Ça c'est ta lubie.

Pas clair...

Tu refuses de raisonner selon des critères définis. C’est un abandon du débat.
Si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.

Vous aurez compris que c'est une question de registre... L'au-delà échappe à vos critères...

Abandon du débat compte tenu de vos critères...

Et que l'ouvert vous soit favorable...

.
@ ronronladouceur,

Je vais cesser de répondre à tes messages, vu que ça n'apporte strictement rien au sujet.
.

J'm'interroge a écrit : 24 févr.26, 08:49 .
@ ronronladouceur,

Je vais cesser de répondre à tes messages, vu que ça n'apporte strictement rien au sujet..

Le sujet, c'est aussi vous... Et donc, vous avez manqué une occasion...

Ajouté 38 minutes 55 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 22 févr.26, 01:33 Cette réponse confirme exactement ce qui était déjà le cas précédemment : il n’y a toujours pas de réponse.

Dire « quand un type a le melon la meilleure stratégie c’est d’en rire » n’est ni un argument, ni une objection, ni même un désaccord formulé. C’est une qualification psychologique substituée à une analyse méthodologique. Autrement dit : quand il ne peut pas attaquer la méthode, Gérard attaque la personne — et encore, de manière indirecte.

Logiquement et dialectiquement, cela signifie trois choses simples :

1. La méthodologie n’est toujours pas touchée.
Aucune règle d’inférence n’est contestée.
Aucune hypothèse n’est identifiée comme problématique.
Aucune invalidité n’est montrée.

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Même avec la logique , vu qu'elle ne peut se démontrer elle même sans tomber dans pseudo preuve circulaire .
Tu n'auras pas plus de preuve de la pertinence d'une démonstration logique que celle d'une croyance .
Ce qui du reste ne positionne pas d'avantage une croyance comme plus vraie .
Donc ce que je ne comprends pas c'est quand tu parles de vraie logique ou de logique minimum .
Donc la logique minimum est établie comment , par la logique elle même ( démonstration circulaire ) ?

vic a écrit : 25 févr.26, 03:56 Même avec la logique , vu qu'elle ne peut se démontrer elle même sans tomber dans pseudo preuve circulaire .
Tu n'auras pas plus de preuve de la pertinence d'une démonstration logique que celle d'une croyance .
Ce qui du reste ne positionne pas d'avantage une croyance comme plus vraie .
Donc ce que je ne comprends pas c'est quand tu parles de vraie logique ou de logique minimum .
Donc la logique minimum est établie comment , par la logique elle même ( démonstration circulaire ) ?

Tu mélanges trois plans qu’il faut distinguer nettement, sinon tout devient confus.


1. La logique ne cherche pas à se “démontrer vraie”:

Une logique n’est pas une thèse sur le monde, donc elle n’a pas à être vraie ou fausse. C’est un système de règles : si tu acceptes ces règles, alors certaines inférences sont valides et d’autres non. Il n’y a là aucune croyance comparable à une croyance factuelle.

Et en logique minimale, il n’y a précisément ni vérité ni fausseté : il n’y a que des constructions conditionnelles et des validités relatives à des hypothèses.


2. Il n’y a pas de pseudo-preuve circulaire ici :

La logique minimale n’est pas “démontrée par elle-même” comme une proposition. Elle est définie : règles d’inférence, syntaxe, contraintes. La question n’est pas “est-elle vraie ?” mais “que permet-elle de faire ?” et “que s’ensuit-il si on l’adopte ?”.


3. Pourquoi la logique minimale plutôt qu’autre chose ?

Parce qu’elle est précisément minimale :
– pas de tiers exclu,
– pas de principes métaphysiques,
– pas d’engagement ontologique.

Elle sert de cadre de travail, pas de fondement ultime du réel. On peut en choisir un autre, mais alors on change de cadre — on ne réfute pas celui-ci.


4. Rationalité, intention de discours et logique :

Dès qu’on parle de rationalité, de discussion, de justification ou de compréhension, une logique s’impose nécessairement. Refuser tout cadre logique tout en prétendant raisonner ou critiquer est incohérent : sans règles d’inférence, il n’y a ni réfutation, ni justification, ni débat possible.

Dès que l’on cherche à expliquer, critiquer, réfuter, justifier ou simplement comprendre, on donne une direction au discours. C'est déjà une exigence de cohérence : certaines phrases doivent suivre d’autres, certaines raisons doivent compter et d’autres non.

À partir de ce moment-là, un cadre logique minimal s’impose, ne serait-ce que pour distinguer ce qui suit de ce qui ne suit pas. Refuser toute logique tout en prétendant discuter ou critiquer est incohérent : sans règles d’inférence, il n’y a ni erreur possible, ni désaccord formulable, ni réfutation identifiable.


Donc non :

- il n’y a ni démonstration circulaire,
- ni équivalence avec une croyance,
- ni prétention à une “vraie logique”.

Il y a un cadre formel assumé, l’absence de vérité et de fausseté en logique minimale, et des conséquences conditionnelles à l’intérieur de ce cadre.


___________________________________




Quand je dis que j’ai toujours raison, cela concerne uniquement la validité logique de ce que j’affirme, là où la logique la plus minimale s’applique : c’est-à-dire aux énoncés assertifs qui prétendent à une cohérence rationnelle.



Retenez ceci, cela constitue le coeur du propos qui est le mien ici.

.

Le besoin d'avoir raison, marque d'esprit vulgaire.
A CAMUS

.
Remplacement du message :

J'm'interroge a écrit : 25 févr.26, 19:00 Ironie discrète : en affirmant une certitude, la formule révèle surtout le besoin de la réaffirmer. Le savoir qui exige d’être proclamé ainsi est rarement aussi assuré qu’il le prétend.

ronronladouceur a écrit : 26 févr.26, 02:49 «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte...» [J'm'interroge]

... J'm'interroge, croyant malgré lui...

Non, tu ne peux pas conclure cela logiquement, pour deux raisons très simples :

Si la phrase que tu cites n’est ni une affirmation logique, ni une thèse défendue, ni une croyance posée comme prémisse, alors elle relève d’un registre phénoménologique ou exploratoire, explicitement non démontré et jamais engagé comme valide rationnellement. Dans ce cas, dire « je suis certain » dans un registre existentiel ou intuitif n’a aucun statut logique.

Si, au contraire, tu prétends que cette phrase a été présentée comme une affirmation factuelle soumise à la critique, alors tu n’as produit aucun argument ou raisonnement montrant qu’elle ne repose pas sur un raisonnement logique cohérent et correctement mené, ni qu’elle constitue ou mène à une contradiction.

Dans les deux cas, tu n’es pas logiquement fondé à parler d’une croyance qui serait mienne.
Tu as simplement extrait une phrase de son contexte d’énonciation pour lui attribuer un statut qu’elle n’a pas.
Ce n’est pas une réfutation : c’est un contresens de plus.


- Le statut d’un énoncé dépend de son mode d’engagement, pas de sa formulation isolée.

- Parler de « croyance » exige une justification logique, pas une impression ou une citation hors contexte.

_____________________

medico a écrit : 26 févr.26, 03:25 Le besoin d'avoir raison, marque d'esprit vulgaire.
A CAMUS

Citation mal employée.

Par Albert Camus, le « besoin d’avoir raison » vise l’attachement psychologique, narcissique, à la victoire sur l’autre.

Ce dont je parle n’a rien à voir avec ça. Je ne cherche pas à avoir raison : je décris un critère de validité logique dans un cadre précis.

Confondre une exigence formelle avec un besoin psychologique est un contresens.
.

a écrit :J'minterroge a dit : La logique minimale n’est pas “démontrée par elle-même” comme une proposition. Elle est définie : règles d’inférence, syntaxe, contraintes. La question n’est pas “est-elle vraie ?” mais “que permet-elle de faire ?” et “que s’ensuit-il si on l’adopte ?”.

Ok, ta vision de la logique minimale est tout comme la croyance en dieu. La croyance en dieu n'est pas un proposition , elle est définie par elle même par le croyant " dieu existe parce que j'y crois " , par des règles d'inférence , procédé circulaire .En plus la logique n'existe pas en soi en dehors du langage en rapport à quoi elle se construit. Autrement dit , en utilisant des subtilité de langage, en jouant sur les flous descriptifs du langage , on peut inventer un peu n'importe quoi et le faire passer pour une vérité et se rendre compte qu'on a toujours raison . Forcément , puisque que si c'est toi qui définie les règles de comment avoir raison et que tu ajustes ces règles en fonction de ça ainsi que le langage flou utilisé .Tu ne t'en rends pas compte , mais ton discours est très auto référentiel quand tu parles de logique minimale et d'avoir toujours raison .
Si je définis que dieu existe , alors je vais tout faire pour fixer des règles inférence pour le démontrer , et comme la logique n'existe pas vraiment dans le sens où elle ne repose sur aucune vérité autre que l'auto référence de ce que je vais poser comme définition de la logique minimale et que je vais fabriquer moi même cette référence , je vais aboutir au fait que j'ai toujours raison. C'est du reste ce que pense un croyant sur ses croyances .Personnellement , je n'ai aucune raison de placer la logique au dessus de la croyance ou vise versa . Perso , je ne m'appuie pas sur la croyance ou la logique . J'ai le même doute concernant les deux .

erreur dans ce message (supprimé par l'auteur)

Non citation qui te concerne.
Ceux qui s'applique trop aux petites choses deviennet ordinairement in capbles des grandes
La Rechefoucauld.

Il me semble bien que nul en logique que tu dis du n'importe quoi Vic.
On ne croit pas à une logique, une logique sert à construire des raisonnements. C'est son seul et unique rôle et elle rempli ce rôle.
D'ailleurs elle n'a pas le rôle d'énoncer une vérité. Une logique dit comment s'y prendre pour dire que quelque chose est vrai à partir d'une théorie mais ce qui est vrai ici sera relatif par rapport à ladite théorie.
Toute logique quelle qu'elle soit (pour peu qu'il s'agisse de logique et non d'un grand n'importe quoi) a ceci de commun avec toute autre logique:
Elle adopte le principe de non contradiction.

J'm'interroge a écrit : 26 févr.26, 03:27 Non, tu ne peux pas conclure cela logiquement, pour deux raisons très simples :

Si la phrase que tu cites n’est ni une affirmation logique, ni une thèse défendue, ni une croyance posée comme prémisse, alors elle relève d’un registre phénoménologique ou exploratoire, explicitement non démontré et jamais engagé comme valide rationnellement. Dans ce cas, dire « je suis certain » dans un registre existentiel ou intuitif n’a aucun statut logique.

ronronladouceur a écrit : 26 févr.26, 04:10 Aucun statut logique, donc non justifiable, etc., tout comme toute assertion de même type... Ou alors vous vous êtes dans le double standard...

Non. « Aucun statut logique » ne signifie ni « faux », ni « injustifiable », ni « équivalent à une assertion rationnelle ratée ». Ça signifie exactement ce que ça dit : hors du champ logique. Il n’y a donc aucun standard, simple ou double, qui s’applique. Tu confonds absence de justification logique avec défaut logique. C’est une erreur de catégorie, pas un argument.

J'm'interroge a écrit : 26 févr.26, 03:27 - Parler de « croyance » exige une justification logique, pas une impression ou une citation hors contexte.

ronronladouceur a écrit : 26 févr.26, 04:10 Non. Ce n'est pas ce que dirait Wittgenstein... Et votre exigence est imaginaire puisqu'elle se situe dans un autre registre...

Non, c'est précisément ce que te répondrait aussi Wittgenstein, car c'est toi qui as parlé de croyance, or c'est bien dans le champ discursif de la rationalité et de la logique que l'on établit un statut de croyance à un propos donné.

Donc, mon exigence est tout à fait légitime, bien placée (se situe dans le bon registre) — et tout à fait en accord avec ce que dit Wittgenstein par ailleurs.

ronronladouceur a écrit : 26 févr.26, 04:10 Votre affirmation a été publiée sur le chat, je crois, dans une discussion à caractère religieux. Elle était, et demeure sans équivoque...

Une phrase publiée dans un débat religieux n’est pas ipso facto une croyance affirmée. Je parlais du contexte d'énonciation précis qui est le mien.

________________

J'm'interroge a écrit :La logique minimale n’est pas “démontrée par elle-même” comme une proposition. Elle est définie : règles d’inférence, syntaxe, contraintes. La question n’est pas “est-elle vraie ?” mais “que permet-elle de faire ?” et “que s’ensuit-il si on l’adopte ?”.

vic a écrit : 26 févr.26, 04:35 Ok, ta vision de la logique minimale est tout comme la croyance en dieu. La croyance en dieu n'est pas un proposition , elle est définie par elle même par le croyant " dieu existe parce que j'y crois " , par des règles d'inférence , procédé circulaire .En plus la logique n'existe pas en soi en dehors du langage en rapport à quoi elle se construit. Autrement dit , en utilisant des subtilité de langage, en jouant sur les flous descriptifs du langage , on peut inventer un peu n'importe quoi et le faire passer pour une vérité .

Non. L’analogie ne tient pas, tu n'as rien compris au propos.

La logique minimale n’est pas une croyance :
Une croyance affirme l’existence ou la vérité de quelque chose.
La logique minimale n’affirme rien : elle définit un système de contraintes opératoires. Elle ne dit pas « ceci est vrai », elle dit « si tu acceptes ces règles, alors voilà ce qui suit ». Il n’y a donc aucun « dieu existe parce que j’y crois » ici.

Il n’y a pas de circularité au sens fautif :
Une définition n’est pas une preuve. Dire « voici des règles d’inférence » n’est pas se justifier par ces règles. La circularité serait de prétendre démontrer leur validité par elles-mêmes. Or je dis explicitement l’inverse : elles ne sont pas vraies ou fausses, elles sont adoptées pour leurs conséquence.

Le critère n’est pas la vérité, mais la fonction :
La question pertinente n’est pas « est-ce vrai ? » mais :
– est-ce cohérent ?
– est-ce non contradictoire ?
– est-ce stable sous inférence ?
– est-ce exploitable pour raisonner, réfuter, comparer ?

Une croyance ne satisfait aucun de ces critères.

Langage ≠ arbitraire total :
Oui, la logique passe par le langage. Non, ça ne permet pas « n’importe quoi ».
Justement parce que les règles d’inférence restreignent ce qu’on peut faire passer pour acceptable. Sans ces contraintes, il n’y a plus ni distinction entre cohérent et incohérent, ni débat possible.

Conclusion :

Assimiler un cadre formel minimal à une croyance religieuse, c’est confondre outil opératoire et adhésion existentielle. Ce n’est pas une critique de la logique, c’est un glissement conceptuel, marquant une incompréhension de ce qui est entendu ici par une logique.

__________________

aerobase a écrit : 26 févr.26, 05:09 Il me semble bien que nul en logique que tu dis du n'importe quoi Vic.
On ne croit pas à une logique, une logique sert à construire des raisonnements. C'est son seul et unique rôle et elle rempli ce rôle.
D'ailleurs elle n'a pas le rôle d'énoncer une vérité. Une logique dit comment s'y prendre pour dire que quelque chose est vrai à partir d'une théorie mais ce qui est vrai ici sera relatif par rapport à ladite théorie.
Toute logique quelle qu'elle soit (pour peu qu'il s'agisse de logique et non d'un grand n'importe quoi) a ceci de commun avec toute autre logique:
Elle ne doit jamais violer le principe de non contradiction.

Rien à redire.


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